Трофимов
|
Готов "ответить" по всем пунктам c 1-го по 8-ой. Но, начнём - с 0-го.
****0. Скрестить топографию и ГИС?
Наверное, только это не цель, а способ достижения цели.
Цель - сформировать цифровую модель города.
В перспективе - трёхмерную. Точнее даже четырёх.. :о)
Вы заметили, что четвёртое измерение в виде дат мы уже пристёгиваем?
Пока это ретроспективный луч, всё в прошлом..
Жаль, что единственный "отметившийся" архитектор "Евгенич",
высказавшись 11.09.2006, не принимает больше участия в обсуждении.
Я всё жду, что архитекторы превратят этот временн'ой луч
во временн'ую ось и покажут нам будущее города в виде Генплана и проектов ..
Ах, простите, увлёкся. Пока: 1 уровень ЦМ - двумерный цифровой дежурный план.
Третья координата на нём у меня существует "факультативно".
А внешний вид его максимально традиционен, дабы не оскорблять эстетическое
восприятие специалистов, видящих его таковым уже лет 70.
Я это говорю без сарказма, потому что они, эти специалисты, обычные
люди, как правило - пожилые. Они - привыкли. Пусть их..
Для них я готов вводить в меню команды "строить 500-ку (2'000, 10'000..)".
Моим информационщикам эти команды не нужны, и ВВС они не нужны, и Чернову
и Vadim-у и Александру И..
Если бы всем упомянутым было по 30 лет.. Я бы сказал: "Ну, ещё лет 5 и
ЦММ встанет на ноги." Но, нам уже не по 30, к сожалению ..
Где же молодые? С дерзкими идеями, с горящими глазами, с головами и c руками?
Неужели разучивают речёвку:
"Инструкция такая-то, пункт такой-то.
Шаг вправо, шаг влево - считаются побегом.
Конвой стреляет без предупреждения.."
****1.Можно рассматривать события как цепь случайностей.
Можно считать - судьба! "Кому суждено быть повешенным - тот не утонет."
Однако судьба - судьбой, но лучше на всякий случай побарахтаться.
И тогда - "Всё будет так, как должно быть. Даже, если будет иначе."
****2.Давайте оценим количество точек. Для Рыбинска. С запасом.
10'000 домовладений (крупных зданий), пусть по 20 точек на контуре в среднем.
200'000 точек - 1-я очередь.
20'000 сараек и пристроек по 10 точек на контуре.
200'000 точек - 2-я очередь.
Колодцы подземных и опоры воздушных коммуникаций: пусть будут
10-и технологических типов и в каждом типе по 20'000 объектов
200'000 точек - 3-я очередь.
Огородим каждое домовладение забором по 10 точек, выделим по 20 точек
на благоустройство (газоны, асфальт..) и по 20 точек на "зелёнку"
500'000 точек - 4-я очередь.
Высотные отметки. Считаем по 500 точек на планшете 500-ки. 1'200 планшетов.
600'000 точек - 5-я очередь.
Итак, 600'000 - первая-третья очередь и 1'100'000 четвёртая-пятая.
Больше на ваших планшетах нет НИЧЕГО.
Точек, на самом деле, гораздо меньше. Так как на одну точку ссылаются несколько объектов. Канализационный колодец несёт и отметку крышки люка и
отметку земли и отметку лотка. И количество точек меня не пугает.
Сколоть эти точки с планшетов (и заполнить таблицу) 1 оператор сможет
за 30 лет :о)) (1 в минуту, 60 в час, 360 в смену, 7'000 в месяц, 70'000 в год)
Если надо побыстрее :о), то процесс векторизации надо распараллелить.
А у меня координаты 90% точек уже есть. Они (координаты точек) соответствуют
координатам на Ваших планшетах. Устраивают ли они меня? Нет. Но об этом - дальше.
Кстати, о размерах файлов. 1'700'000 точек, у каждой 3 координаты и
идентификатор, очень грубо по 20 байт на точку. 34 мегабайта (всего-то!) надо,
чтобы хранить ВСЕ координированные точки в городе.
****3.Да, я собираюсь уточнять координаты выборочно. Да, на какое-то время
объекты "поплывут". Пока большая часть не окажется снята с пунктов, приведённых
к нормальной единой СК.
Тогда они встанут на место, а следующие поколения не будут вспоминать
с какого пункта снят дом, чтобы снять соседний с этого же пункта,
а иначе дома полезут друг на друга.
****4.Точность нужна не мне. Я всего лишь создаю единую информационную среду
для работы служб города. Сетевикам не нужна точность и для уборки мусора она
тоже не нужна.
Точность нужна изыскателям. Для меня они "поставщики координат". Я этот термин
употребляю не в первый раз и, заметьте, они с этим не спорят.
Неужели приняли то, что поставщики не ПЛАНОВ города, а КООРДИНАТ точек?
Неужели согласны, что мои ГИСовцы по их точкам нарисуют план лучше?
И тогда ГИС для изыскателей будет "поставщиком топоосновы", на которой они
ОБЯЗАНЫ будут работать.
Так что им и решать, какая точность необходима.
Сейчас я обеспечиваю ввод и хранение в системе координаты до санти-метра.
Могу до милли-метра. Могу до микро-метра. А Вы готовы так мерять?
****5.Вы меня озадачили. Что нового могут увидеть изыскатели на территории
микрорайона, если на эту территорию ведётся "дежурный план"?
Ошибки в "дежурном плане"?
А кто сказал, что я приму от них точки "под своими полевыми номерами"?
Если муниципалитет решит, что цифровой дежурный план микрорайона "Мариевка"
требует уточнения, то мы (центр информационных ресурсов) закажем "снимок", например,
со всепогодного TerraSAR-X. Его нам сделают в течении недели, мы его подложим
под вектора "дежурного плана" и укажем несколько сотен :о), а может несколько
десятков :о)) точек, на которые хотим получить новые координаты.
И выдадим план с номерами этих точек и технические требования по формату данных.
****6.БПД - это из концепции РИПД. Эту тему мне бы хотелось "перетирать" :о)
на сайте ГИС Ассоциации. Там сейчас можно посмотреть новую редакцию ФЗ
"О геодезии и картографии", куда встраивают работу с пространственными данными.
Давайте о РИПД - там.
****7.Ну, по моим "понятиям", чертить векторный план и наносить условные обозначения
будут операторы ГИС. Мно-о-ого операторов ГИС. Растры планшетов будут использованы
в качестве первичного источника информации. Космоснимок - для обнаружения мест вранья.
Полевая съемка, для получения координат объектов, которым недостаточно векторизации
по космоснимку.
Почему операторы ГИС? Да потому, что они понимают, как по одной и той же цифровой модели
сгенерировать топоплан, "воспроизводящий внешний вид" и М1:10'000 и М1:500.
А вот что касается векторного трёхмерного.. Давайте откроем отдельную тему на Форуме.
Мне эта тема кажется очень перспективной. И в то же время - слишком сложной.
Не с точки зрения построения. С точки зрения использования.
Трёхмерные дома на трёхмерном рельефе. Можно "полетать" над и "походить" между..
Для проектировщиков здорово - можно не вырезать макеты из пенопласта.
А вот с сетями.. Я себе не могу представить такой "макет" большой площади города.
А вдруг меня просто "клинит", так же, как, на мой взгляд, "клинит" ВВС-а то,
что нет масштаба в ГИС! Если кто-то сделает тему "3D-город", буду там "тусоваться".
****8.Вы уж простите мне наличие "своего устава". "Машиностроительное черчение.
Простановка размеров. Предельные отклонения."
Я ведь этим уставом пытаюсь "поверить" Вашу картографию. Что умеем-с, то и применяем-с.
Есть у нас (в машиностроении) понятие "СК" и "Ноль" СК.
Есть у нас понятие "координата точки". Имеется в виду, что в данной "СК" и от "Ноля".
Есть понятие "ошибка измерения", то есть разница между полученной координатой точки
и её действительным положением в СК.
Если я определяю координаты углов зданий Рыбинска в WGS-84 с точностью +-0.2 метра
(там доли секунд, не суть важно), то расстояния между двумя ЛЮБЫМИ углами ЛЮБЫХ зданий
я определю с ошибкой НЕ БОЛЬШЕ 0.4 метра.
И, во сколько раз мне удастся повысить точность определения координаты 1-ой точки,
во столько же раз повысится точность определения взаимного положения двух ЛЮБЫХ точек.
А что касается всяких оговорок про "взаимные положения ближайших! контуров", то отбывал
я в годы застоя трудовую повинность на деревообрабатывающем комбинате.
И там мастер дал указание рабочему (выпускнику интерната слабоумных) напилить брусков по 1м20см.
Приходит через час, штабель перепилен, по 1м20см нет ни одного. Он к начальнику цеха жаловаться.
Как ты объяснял, спрашивает тот.
"Берёшь брусок, прикладываешь к нему метр, потом ещё раз прикладываешь, отмечаешь 20см и пилишь."
А ты говорил, что приложив метр первый раз, надо отметить? Нет. Сам виноват!
Это вам ничего не напоминает?
Ну вот и весь выходной. :о)
04.12.2006
|
Трофимов
|
Кто ищет.. Нашёл я здесь же "3D модель города".
Давайте её взбодрим. Хорошо бы, не сваливаясь в
разборки между AutoDesk, Bentley, Graphisoft и т.д.
04.12.2006
|
ВВС
|
Всё равно колючую проволоку не получить.
Из "Проекта ИСОГД города Сургута": "Картографические материалы являются одним из основных информационных ресурсов ИСОГД. Электронные топографические планы - это основа таких материалов".
1. В бой я вступил года за три до того, как стал кадетом. И на профессиональной основе воюю до сих пор. Естественно, я с некоторой иронией отношусь ко всяким ополченцам и добровольцам. Но иногда их слишком заносит.
2. Сейчас перед Вами уже готовый топографический план и Вы сетуете, что топографы его не так сделали. Однако все Ваши службы и потребители снимают с ни нужную информацию и перерабатывают под свои нужды.
А представьте себе, что перед топографом большое-большое трехмерное облако точек ( хоть и поменьше, чем при лидарной или радарной съёмках). Или снимок, который еще надо отдешифрировать. И задача - удовлетворить ВСЕХ. Ваши ГИС-операторы должны иметь поистине огромный опыт полевых и составительских работ. А Вы посмотрите на своих операторов... А топограф, составляя топографический план, делает своеобразный абрис, для работы по которому в качестве операторов можно брать и студентов (на подработку).
04.12.2006
|
Трофимов
|
Владимир Васильевич - хитрый. Он оставил без комментариев письмо "из Донецка".
А мы тогда воспользуемся правом первой ночи :о).
Первое прочтение вызвало глумливое желание заменить "Украина" на "Россия"
а "Донецк" на "Рыбинск" и больше ничего не менять и не комментировать. Типа - всё понятно.
Но со второго чтения начинаем придираться:
- "не приведённые к системам 42 или 63 годов". А чего же уж не СК-95? Ведь на WGS-84 нам
не работается?
История напоминает историю с шириной ж/д колеи. У всех 1435, а у нас 1520! Всего-то 85 мм,
а сколько веселухи! Вагоны поддомкрачиваем, оси выкатываем, оси закатываем..
А планы какие! "Подвижной состав будущего должен автоматически менять расстояние
между правыми и левыми колесами".
- "морской и лесной кадастры ... можно накладывать на что угодно с одинаковым результатом".
Неужели карты лесничеств под Донецком похожи на Рыбинские? А мы то думали, наши - уникум!
1)Каждое ведомство может творить свои карты, но на единой основе. "На контурных картах".
2)предложение сходное с "нечёткой границей" см. статью С.Попова и А.Лазаревского http://www.gisa.ru/33250.html на www.gisa.ru
- "возможно, я что-то не понимаю...за геодезические работы берутся очень не маленькие денежки".
Если под "геодезическими" работами понимаются "землемерные", то, во-первых,землемеров
ВЫНУЖДАЮТ брать такие деньги государственные структуры, а, во-вторых, кадастр должен
делаться за счёт бюджета и иметь сплошной, а не заявительный принцип. Иначе он 100 лет
будет "недоделанным" кадастром.
Если же под "геодезическими" работами понимают геодезические, тогда "денежки берутся" НИ ЗА ЧТО.
- "БД должна отвечать требованиям топологической и метрической полноты и достоверности".
Контроль топологии границ участков в Рыбинске скорее всего скажет О-кей, так как границы ПОДОГНАНЫ.
А включить контроль топологии границ участков в Рыбинском районе невозможно, так как там границы
в РАЗНЫХ СК (свыше 500). Из которых только 20 закреплены на местности, а остальные "виртуальны.."
Это не означает, что всё надо выкинуть. Но, что бы навести порядок, надо думать и делать, делать и думать..
- то, что архитекторы, землеустроители, коммунальщики, транспортники, проектировщики, милиция -
должны работать с одним цифровым планом - в Рыбинске не оспаривается никем.
- то, что для цифровых планов не должно быть ПЕРЕХОДОВ между масштабами, а тем более СЛОЖНОСТЕЙ
переходов между масштабами - за это мы повоюем.. Здесь, на этом сайте..
-"пора уже информации обрести хозяина и служить державе". Пора. Но не всегда державные чиновники в лице
наших (и ваших!?) министерств (кстати, очень интересное слово: мини-стерство) представляют интересы Державы.
Поэтому я не могу согласиться, что надо делать какой-то супер-пупер центр, в который стащить всё, что есть и,
сдвинув брови, сделать вид, что он ВСЁ обрабатывает, обрабатывает, обрабатывает..
- ну и последнее. Я не думаю, что всё описанное является БАРДАКОМ - сиречь анархией. Это очень стройная
и отлаженная СИСТЕМА КОЛЛЕКТИВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, то есть безответственности.
Её надо переделывать эволюционным путём. А призыв "сменить систему" в нашем с вами общем прошлом
могли неправильно понять...
04.12.2006
|
Трофимов
|
Я уже не раз снимал шляпу перед топографами.
Действительно, мои операторы читают топопланы, сделанные и в 1937 году,
и в 1953, и в 1980 и в 2006. И очень хорошо, что они читаются одинаково.
И очень плохо, что в них не появляется НИКАКИХ новых возможностей.
Ещё хуже, что сами-то топографы используют современные методы работы:
объекты-то рисуют векторами, по координатам. А потом убивают эти координаты,
делая растр (это я про Рыбинск) и отдают пользователю УБИТЫЙ материал.
У меня нет претензий к топографам, изготовившим каждый из планшетов на Рыбинск.
Есть претензии к тем, кто не сумел обеспечить совмещение М1:500 и М1:2'000.
Но, понимаю, что это в конце 2006 года, опираясь на GPS и лазерные дальномеры,
можно быть умным..
Но у меня большие претензии к тем, кто не хочет признать, что надо начинать
работать по-новому.
04.12.2006
|
mtsmobileru
|
04.12.2006
|
ВВС
|
Сергей Александрович!
Ну сколько можно "мусолить" это совмещение. Договорились же, что для координат масштабов нет, вот и возьмите за основу координаты 500-ки.
А вектор убивают, т.к. нет спроса на этот самый вектор. У нас о растре забыли напрочь и уже "бубнят", почему вектор не 3D.
04.12.2006
|
Трофимов
|
1)А в самом деле: - почему наша Геослужба переводит вектора в растры?
Причём с маниакальным убеждением, что только так и надо. Я возмущаюсь, но ведь
ещё ни разу не задумался: - почему? Теперь у меня есть эта мысль и я её буду думать..
2)А в самом деле: - почему не пользуются спросом вектора, которые Геослужба -
после перегона в растры - хранит? Ведь накопилась уже бо-о-ольшая куча векторов.
Я же от них и отказываюсь.. Другие тоже.. Почему?
Почему вектора, сформированные в слой "Здания", пользуются спросом?
Границы ЗУ, водопроводные и канализационные сети - пользуются.
А каким спросом пользуются горизонтали, дождавшиеся, наконец, что их замкнули!
3)Выходит, что своих пользователей мы "развратили" послойными векторными
покрытиями города. :о)
04.12.2006
| |
