Идеальная картографическая основа для идеальной гис
Скачать 1.88 Mb.
|
| | ЦИФРОВОЙ «ДЕЖУРНЫЙ ПЛАН» | ||
| Трофимов | Тема создана в продолжение серии "Идеальная картографическая основа для идеальной ГИС 1, 2 и 3" О твёрдолобости и о "недеформируемых" носителях. Без бумажки ты - букашка. А с бумажкой - человек. Трофимов. Рыбинск. Честно говоря, я не ожидал, что тема бумаги будет поднята на этом форуме. Я-то её для себя давно закрыл. По счастью!? в Рыбинске нет лишних денег, чтобы заниматься этой глупостью. Поэтому могу только присоединиться к следующим заявлениям. Александр И. Зачем нужны планшеты на жесткой основе, если есть все материалы в электронном виде? Распечатать (либо изготовить типографским способом) можно на любой твердый носитель. От кальки до ДСП. При этом освобождается помещение, нормальные организации давно работают в электронном виде, и в электронном виде же ХОТЯТ сдавать свою работу. Макс. Сочи. Если больше денег в карман чиновников, то тогда выгодна тушь. Надо начинать работать по новому и вкладывать деньги в технологии. URAL. Планшеты выгодны тем кто содержит архив. Badim. Минск. Кто ПОКА не вкусил прелести работы с дорогой техникой получает на бумаге напечатанный на плоттере участок для обновления. Скоблит, вычерчивает тушью и супизами свою досъёмку. Его материал сканируется и вводится в базу как растровое изображение. Печать и сканирование по прейскуранту. Трофимов Рыбинск. Явно не звучало на форуме, но в воздухе около ГеоСлужб витает, что планшеты 500-ки - эталон точности. Badim. Минск. При составлении плана его графическая точность (чётких контуров) должна составлять 0,1мм (укол иглы) в масштабе плана. Трофимов. Рыбинск. 0.1 мм - это круто. Особенно на наших планшетах, где линия может иметь толщину и 0.8 мм (от души!) и тут же стать "слегка угадываемой". ПРЕДЕЛ НАШЕГО ВРАНЬЯ по сравнению с бумагой 0.5 мм. А сколько врёт бумага по отношению к местности? Когда мне говорят, что растр точнее вектора, а бумага точнее цифровых материалов, я вспоминаю мультяшного хомячка, идущего по жёрдочке с полным ртом гороха: "Не смешите меня!.." URAL. Точность планшетов никуда не годится ... бывают даже серьезные расхождения на границах. Владимир Чернов. Запорожье. Не создать "Идеальной плановой основы" из кривых, как турецкая сабля ... планшетов. Они у Вас по-любому "вывалятся", и не часть объектов, а практически все. И правильно не видите путей возврата их на место, потому что их (путей) нет. Трофимов Рыбинск. Планшет в цифровом виде может быть предоставлен для просмотра нескольким пользователям одновременно. А работа на бумажных планшетах практически парализует городское хозяйство. Существуют планшеты НИ РАЗУ не востребованные и пользующиеся спросом. У нас ещё выявились случаи наличия нескольких версий планшетов на один участок. И изменения вносили в тот из них, который в данный момент свободен. Badim. Минск. За обновлением планшета часто собирается очередь из исполнителей. Трофимов Рыбинск. Перевод планшетов в цифровой вид позволяет вести учёт и регистрацию изменений. Резервные копии у нас хранятся на каждый день в течении недели, на каждую пятницу в течении месяца, на каждый месяц в течении года. При необходимости можно восстановить состояние картографической базы на ЛЮБОЙ ГОД и на ЛЮБОЙ МЕСЯЦ ТЕКУЩЕГО ГОДА. Создание и правильное хранение резервной копии картографической базы делает топогеодезическую основу неуязвимой для пожаров и “наводнений”. Естественно, Ваш сисадмин должен быть высокооплачиваемым профессионалом. Александр И. Работа в электронном виде поможет избавиться от "бардака" с учетом данных. Badim. Минск. Из мэрии приходят гонцы за планшетами и сканируют их в больших объёмах. К концу их сканирования половина из планшетов будет уже обновлена. Трофимов Рыбинск. Вот поэтому нельзя пытаться работать на бумаге и на цифре. Отсканировали планшет, поставили на него штамп "Переведён в цифровой формат, Дата, Подпись" и ПОД ЗАМОК. 1-е письмо в редакцию. Как можно геослужбе работать без планшетов на твёрдой основе? Это - нарушение инструкции. Трофимов Рыбинск. “Инструкция о порядке осуществления государственного геодезического надзора в РФ” утверждёна Роскартографией 15 октября 1993 года. О существовании этого пункта инструкции помнят только в геослужбах муниципалитетов. Интересно, проявится он в новом законе о геодезии и картографии, если за 13 лет производительность вычислительной техники выросла в 300 раз. Оцифрованное изображение планшета сохраняет геометрию гораздо надёжнее, чем его "недеформируемый" прототип. Виноградова Рыбинск. Инструкции пишут люди под определённый уровень знаний, технологию и программное обеспечение. Когда приходит время перемен, изменяются знания и технологии, нужно менять и инструкции. Александр И. Ну сколько можно обсуждать тему скобления калек!!! Чем сильнее мы будем вчитываться в устаревшее - тем больше мы будем отставать от Запада. Тем беднее жить будем. Трофимов Рыбинск. Чтобы менять инструкции и законы, надо демонстрировать их неприятие обществом.А пока: инструкция - есть, недовольных – мало. Скоблите дальше, господа! 2-е письмо в редакцию. Как быть с выполнением требования Градостроительного Кодекса О ВЕДЕНИИ ИСОГД НА БУМАЖНОМ НОСИТЕЛЕ И В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ? Трофимов Рыбинск. О легитимности цифрового документа. Пункт 4 статьи 57 ГК противоречит пункту 2 статьи 5 Федерального закона “Об информации, информатизации и защите информации”, в котором записано: “Документ, полученный из автоматизированной инф ормационной системы, приобретает юридическую силу после его подписания должностным лицом в порядке, установленном законодательством РФ”. Если исходные материалы переведены в цифру. Изменения вносятся в цифру. Все современные источники информации - цифра. Перспективные источники - тем более. Так что сейчас является первоисточ ником информации? Пора убирать из законодательства рефлексы падения ниц перед бумажкой с синей печатью и автографом. Цифровой подписи скоро станет тесно в банковской среде и она вытеснит процедуры рукоприлад ства и печатиналожения, как флэшкарты за 2-3 года полностью вытеснили из обращения дискеты. А пока фраза о приоритете бумаги упорно вписывается ВО ВСЕ! НОВЫЕ!! ПРОГРЕССИВНЫЕ!!! ЗАКОНЫ. Трофимов. Рыбинск. Кроме высказанных на форуме я выслушал немало доводов о необходимости бумажного варианта и в устной форме. Довод N. С с бумагой работать удобней. На нём можно выполнять предварительные наброски, подачу материала, обсуждение и сбор замечаний. Ответ N. Уже сейчас электронная почта обеспечит доставку материалов в любую точку, замечания могут быть нанесены поверх проектов на слои-кальки, мультимедйные видеопроекторы позволяют показы вать презентации и живую работу на аудиторию, а Internet организовать эффективное обсуждение на форуме. Даже если какому-то человеку удобнее работать с бумагой, надо взвешивать ситуацию - а скольким людям от этого становится НЕУДОБНО. Довод N+1. Как работать в ситуации отказа техники. Ответ N+1. Все яйца не должны храниться в одной корзине. Не надо организовывать эксклюзивные рабочие места. Доступ к данным должен быть организован с нескольких рабочих мест. А права должны быть установлены для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, независимо от того, с какого места он работает. Довод N+2. Как работать без бумаги в условиях чрезвычайных ситуаций. Например, при отсутствие электропитания.. Ответ N+1. Несколько часов можно работать на резервном питании от аккумуляторов. А первое мероприятие, которое должно быть выполнено в случае ЧС - развёртывание и запуск бензиновых и дизельных электростанций. Надо ориентировать подразделения ГО и ЧС не на высосанные из пальца "мероприятия", а на конкретные действия по обеспечению руководства в современных условиях. Довод Последний. Как работать без бумаги при выходе из строя всей полупроводниковой техники вследствии "мощного электромагнитного импульса". Ответ Последний. Боюсь, что наша цифровая информация о зданиях и об инженерных сетях в этом случае не понадобится. Как и Ваша бумага. А над территорией, где когда-то был город будут летать на больших скоростях и высотах. Для перехода на цифровое представление планшетов требуются изменения в головах принимаюших решения.  12.10.2006 | ||
| nik-niken | на что можно только добавить: 1 должны быть предусмотренны инструменты для распечатывания в любом масштабе и формате, т.к. документы к сожалению заказчику(НЕ для дальнейшей обработки!!!) отдаются в бумажном варианте,(для памяти в рамочку штоль?). но точность вектора не идет в сравнение планшетом, который по сотне раз перетирают, и наносят обратно данные, в спешке или трясушимися руками(не обиду не кому). С уважением, Nik-niken. 13.10.2006 | ||
| ВВС | 1. Точность плана (документа, на котором изображается местность) показывает, на сколько расстояние, измеренное по плану, отличается от ригинала в натуре. Все вектора, созданные по растрам (в т.ч. - по снимкам) врут ровно на столько, на сколько врут эти растры. Восстановить истину можно только в поле (в пределах ошибок измерений). А уж вектор (желательно-3D) будет держать эту истину "мертвой" хваткой. 2. Бумажные носители конечно же изжили себя. А законы на то и существуют, чтобы их обходить. При "круговом" согласии участников процесса. 3. Фрагментирование информации конечно зависит от её плотности на единицу административной площади и возможности "железа". У всех хозяйствующих субъектов они разные. 13.10.2006 | ||
| Трофимов | Сначала пожалуюсь. У меня прекратилась запись и в третью серию "Идеальной.." Теперь покаюсь. Я имел ввиду Цифровой "Дежурный ПЛАН". Чтоб корректно называться! Но, рука дрогнула, и вот результат! А хотел как лучше :о( А в "Идеальной.." хотел записать, что попытаюсь сделать такие обзоры по обсуждаемым вопросам. Хотя это и тя-я-яжело. Единственное, с чем не согласен, так это с жизью в "обход" закона. Если существует "согласие всех участников процесса" не соблюдать Закон, который ДЛЯ НИХ НАПИСАН, то что-то надо делать. Или с участниками процесса, или с законом. 13.10.2006 | ||
| | | ||
| ВВС | А как писать новый закон, если "де факто" нет того, что он должен описывать. Дождетесь, что "чиновник" напишет такой закон, что всю жизнь не отплюётесь. 13.10.2006 | ||
| ВВС | Строго говоря, понятие "дежурный" подразумевает наличие "основного". Т.е.,все текущие изменения сразу вносятся в дежурный, и с какой-то периодичностью обновляется основной. Термины - опасная штука и договариваться надо прежде всего. 13.10.2006 | ||
| Трофимов | 1. В способности "законотворцев" обеспечивать нас "нормативной базой" я не сомневаюсь. В настоящий момент готовлюсь к кадастровой конференции. Там сразу два подарка муниципалитетам: ИСОГД и ГКН. Один подарочек уже действует, второй - активно продавливают. (Кстати, в обоих "приоритет - бумажным носителям". Готовьтесь скоблить..) Вот по этой причине я не успеваю реагировать на наш обмен "понятиями". В чём и приношу извинения. 2. "Дежурный" и "Основной" подразумевают наличие ДВУХ комплектов планшетов на "недеформируемых носителях", которые обновляются независимо друг от друга? Или изменения в "Основной" вносятся с "Дежурного"? А выдаётся в работу какой? Спрашиваю потому, что для меня существование двух ПЛАНОВ на город - это очередное открытие. 16.10.2006 | ||
| ВВС | Конечно же топографический план ОДИН. Он не основной и не дежурный, он просто ТОПОГРАФИЧЕСКИЙ ПЛАН. И хозяин у него ОДИН, который только и может вносить изменения. ХОЗЯИН выдает разрешения на съёмку и принимает отчетные метериалы. В т.ч. и векторный топографический план, который совершенно не обязательно составлять по-планшетно. А свести новую съемку со старой и вкопировать её в ТОПОГРАФИЧЕСКИЙ ПЛАН - работа редактора-составителя. А бумажные планшеты? Ну распечатайте обновлённый планшет на настоящий ватман на аллюминии, старый уничтожте по акту - и все дела. И скоблить нечего. 16.10.2006 | ||
| Трофимов | Хорошо, "Дежурный" он же "Основной" (это игра слов) - ПЛАН - в векторах, в растре (не важно) в городе ведётся. С распечаткой на бумагу (при необходимости) тоже нет проблем. Теперь опять берусь за скользкую тему. Термин ХОЗЯИН - это вольность, хотя мне он тоже нравится. По №24-ФЗ "Об информации.." ТОПОПЛАН является ИНФОРМАЦИОННЫМ РЕСУРСОМ. И существуют строгие термины: СОБСТВЕННИК, ВЛАДЕЛЕЦ и ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. Вопрос. Кто собственник ТОПОГРАФИЧЕСКОГО ПЛАНА на город? У нас - администрация города. А у Вас? 16.10.2006 | ||
| ВВС | Разложим так: СОБСТВЕННИК - Руководитель администрации ВЛАДЕЛЕЦ - Руководитель геослужбы при Архитекторе ПОЛЬЗОВАТЕЛИ - ну все прочие... кто смог "ДОСТАТЬ". Но, чтобы заполучить НЕЧТО в собственность, "эту нечту" надо купить, получить в подарок, унаследовать, реквизировать,... Ваши специализированные конторы, которые ИМЕЮТ ЛИЦЕНЗИЮ на производство изысканий, являются и собственниками, и владельцами, и пользователями СВОИХ материалов. С какой стати они кому-то что-то должны? В полном соответствии со строгими терминами. 18.10.2006 | ||
| Трофимов | Хоть меня и подташнивает от чтения законодательства, но, что делать.. Я уже знаю и о способностях юридических кругов "интерпретировать" законодательство. Давайте установим взаимопонимание хотя бы в среде тех, для кого эти законы писаны. По СОБСТВЕННИКУ я услышал, что хотел. Конечно, руководитель администрации должен оформить свои права на информационные ресурсы (топопланы) де-юре. А то, что в момент, когда на него свалили всё ЖКХ города, он де-факто взял права на ДОКУМЕНТАЦИЮ, без коей выполнять обязанности невозможно, - похоже признано. По ВЛАДЕЛЬЦУ. Будете смеяться, но наши законодатели верны себе. Анонсировав термин они не упоминают его в дальнейшем тексте закона. Зато появляется статья 7 "Собственник информационных ресурсов... имеет право: назначить лицо, осуществляющее хозяйственное ведение инф.рес. или оперативное управление ими; .." Я считаю, что речь как раз и идёт о ВЛАДЕЛЬЦЕ. И я согласен, что это - руководитель ГеоСлужбы при архитектуре. НО. Которому СОБСТВЕННИК не только предоставил права, но и возложил обязанности по ДОЛЖНОМУ СОДЕРЖАНИЮ ресурса. И которого собственник может ЛИШИТЬ этих прав в случае невыполнения обязанностей. В Рыбинске СОБСТВЕННИК, скорее всего, распределит информационный ресурс между несколькими ВЛАДЕЛЬЦАМИ. Речь идёт об отвественности предприятий, держателей сетей за информацию о своих сетях, в том числе и о ПЛАНЕ сетей. Теперь по ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ. Пользователю ничего не надо ДОСТАВАТЬ. Он должен вступить в договорные отношения с ВЛАДЕЛЬЦЕМ и ПОЛУЧИТЬ информацию. 1) БЕСПЛАТНО, если она нужна для исполнения жизненно важных для города обязанностей; 2) на условиях взаимного предоставления информации, ВЛАДЕЛЬЦЕМ которой он является; 3) ПЛАТНО. При этом владелец должен помнить о пункте 1 статьи 24: "..лица, которым отказано в доступе к информации, и лица, получившие недостоверную информацию, имеют право на возмещение понесённого ими ущерба." Во как. Теперь по тем "специализированным конторам, которые имеют лицензию.." Начиная с момента ОПЛАТЫ заказчиком ИЗГОТОВЛЕННЫХ ими материалов, НИКАКИХ прав на них они не имеют. За исключением авторских. Но для этого надо, чтобы изготовленный материал являлся ПРОИЗВЕДЕНИЕМ. Возможно, я в чём то не прав. Веские доводы ПРОТИВ могут заставить меня одуматься :о) 18.10.2006 | ||
| ВВС | Ну перемоем мы косточки "Закону...", разложим и уясним. А ЗАЧЕМ? 19.10.2006 | ||
| Трофимов | Хорошо, что у нас много ЗАКОНОВ, Законов и законов. Когда мне в морду тычут каким-либо документом, мне хочется отмахнуться другим.. А ещё мне нужны доводы не из закона, а из реальной жизни, от "реальных парней". Вот то, как я себе вижу распределение работ по ведению цифрового дежурного плана между городскими службами - к каким плохим последствиям может привести? К каким хорошим - это я знаю и, больше того, постоянно рекламирую. Но, почему так НЕ ДЕЛАЮТ ДРУГИЕ? Может быть, действительно есть подводный камень, о котором все знают (кроме меня)? Нехорошо утаивать. Применю пункт 1 статьи 24 любимого №24-ФЗ : "..лица, которым отказано в доступе к информации,.." 19.10.2006 | ||
| ВВС | Шёл монах по Тибету и нёс человечеству великое изобретение - деревянный велосипед с ременным приводом.... В свой монастырь он вернулся на обыкновенном железном и стал молиться ещё усерднее. А информацией для Вас Сеть просто забита. Но надо платить. Либо временем(что есть деньги), либо деньгами. 19.10.2006 | ||
| Трофимов | Сеть забита: - рекламой техники; - рекламой программных продуктов; - рекламой подрядчиков, коллекционирующих "лицензии" и "сертификаты"; - рекламой "системных интеграторов" с их "комплексными решениями". Чёрт уговаривает программиста продать душу. "Но тогда я попаду в Ад!" Чёрт показывает DVD: там фонтаны, цветы, женщины, приятные во всех отношениях.. Когда программист оказался в аду, то увидел: костры, котлы и чертей с кочергами. "Э-э!" - говорит - "а мне показывали совсем другое!" "А-а!" - говорят ему - "то была DEMO версия.." Короче, хочется слышать не тех, кто ПРОДАЁТ, а тех, кто ПРИМЕНЯЕТ. И тех, кто применял. И тех, кто не сумел применить. 19.10.2006 | ||
| ВВС | Так про них и речь. Спецам некогда сидеть в сети или нет потребности. Но сайты попадаются очень интересные. 19.10.2006 | ||
| nik-niken | ВВС дайте ссылки:) если чесно то мусора очень много, а специ в сети выходят часто но они задают конкретные вопросы в своей среде работы и ответы так же, на всех сайтах я натыкаюсь на вопрос: стоит ли покупать(применять, посмотреть и .т.д) такой то продукт? я занимаюсь тем то. на что все дают примерно один ответ: надо посмотреть поразбираться вот я пользуюсь этим для меня удобно а для тебя будет не факт, а еще слышал про тот то продукт, говорят там лучше, но все равно чего то нет(запятые расставте сами). Смысл сводится к тому что надо задавать конкретный вопрос: как в ленде сделать сопряжение дорог? и вам ответят те кто сделал. Но проводить анализ и сравнение учитывая вашу специфику работ никто не будет. Во как. А самому к сожалению не всегда можно разобраться :( 20.10.2006 | ||
| ВВС | Специально не фиксировал, но попробуйте погулять по сайтам Администраций областных годов в Сибири и в Европейской части. Можно заглянуть в Москву, С-П, Минск... А потом и на экскурсию съездить. Уже прошло то время, когда каждый город изобретает свой велосипед. 20.10.2006 | ||
| Трофимов | "Давненько я не брал в руки шашек..." Готовился съездить в столицу, послушать конференцию по кадастру. Там военные доложили, что 1 декабря появится документ, что: ограничений по использованию космоснимков любого разрешения, имеющихся на рынке - нет; ограничений по точности приборов GPS - нет; ограничений по площади (знаменитые 25 кв.км.), мне показалось, - нет; ограничения на информацию о рельефе - остаются. И, в свете этих сведений, похоронив бумажные планшеты окончательно, не услышав ни от кого ни одного слова в их защиту, начинаю точить нож на их растровые копии. Вопросов пока 4: 1 вопрос. Имеют ли право городские коммунальные службы в своей повседневной работе использовать информацию, приведённую на планшетах М1:500? 1 наводящий вопрос. А для какой цели городу вообще нужны планшеты? 2 вопрос. Как обеспечить одних потребителей разгруженными от высотных отметок и горизонталей растрами планшетов, а других нагруженными растрами? 2 наводящий вопрос первый. Знаете, что в PhotoShope можно работать с растровыми слоями? 2 наводящий вопрос второй. А в PhotoShope можно работать в местной системе координат? 3 вопрос. А как я узнаю на растре планшета, Кто? Где? Когда? и Что? наизменял? 3 наводящий вопрос первый. А может купить амбарную книгу? 3 наводящий вопрос второй. А может обвести векторами зоны изменений, связать их с таблицей данных..? 4 вопрос. Здание отрисовали векторами с точностью 1 см. С какой точностью можно снять координату угла с векторов? Подсказка - 1 см при любом масштабе. Здание растрировали в планшет М1:500. Координату можно снять ( по Vadim-у 0,1мм в масштабе плана) с точностью 5см, хоть я и считаю это нереальным. Но, при растрировании в М1:2000 ошибка вырастет до 20 см. И так далее.. В этом выступлении я не касался "краевых" проблем планшетов и "обрезания". Так что, оппонентов у меня должно быть меньше. :о) 03.11.2006 | ||
| | | ||
| ВВС | 1. Имеют. Информация и форма её отображения - разные вещи. 1.1. В принципе планшеты не нужны, но с большими файлами работать неудобно как технически, так и организационно. 2. Все растры 1:500 давно надо было перегнать в вектор и снять эти проблемы. 3. А Вам это надо? Спецы сделали своё дело - работайте дальше... 4. Один сантиметр? Это Вы "хватили". Ошибка самого растра плюс ошибка идентификации. А СНЯТЬ с вектора можно до 32-го (если не ошибаюсь) знака после запятой. С понятием ТОЧНОСТЬ надо обращаться очень аккуратно. Что относитально чего? 07.11.2006 | ||
| Трофимов | Для ВВС. По 1-му вопросу. Я уже писал, что при организации векторной информации файл-слой технических проблем не существует. И организация разграничения доступа гораздо проще. И организация обмена данными. Особенно, если не все операторы сидят в одной ЛВС. По 2-му вопросу. Насчёт перевода растра в вектор: я - за обеими руками. Только автоматическая векторизация не даёт нормального разнесения по слоям. А полуавтоматическая (читай ручная) идёт у нас ПОСТЕПЕННО. И будет идти ещё несколько лет. И придётся видеть под векторами остатки растра. По 3-му вопросу. Мне надо видеть, где СПЕЦЫ сделали своё дело, что бы сделать своё на том же месте.. По 4-му вопросу. Я не лекальщик и на съёме с растра 500-ки гарантирую половину толщины линии, т.е. 0.5 мм (линия жирная :о)), что в масштабе плана 25 см. Я понимаю, что воспроизвожу ВСЕ ОШИБКИ РАСТРА. 1 сантиметр мне грозятся дать спецы. Когда они с электронным тахеометром, лазерным дальномером и GPS-приёмником по дифференциальному методу... А уж я сохраню их координату в векторе... 07.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Для Трофимова По второму и четвертому вопросу. "Фарш невозможно прокрутить назад И мясо из котлет не восстановишь..." (пародия на популярную песню) По третьему вопросу. "...Не щадя живота своего Совершите Вы массу открытий Иногда не желая того..." (популярная песня) А если серьезно, то старые материалы любого (особенно крупного) масштаба, imho, допустимо использовать только в качестве справочных. 10.11.2006 | ||
| uverenost | 10.11.2006 | ||
| ВВС | Всё равно приходится пользоваться старыми. Иначе нодо восстанавливать, перенаблюдать и переуравнять сеть и заново закоординировать капитальные сооружения. А ни денег, ни профессионалов, ни школы нет. А 1см с поля - тоже не реально. Проверьте рулеткой на местности. 10.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | ВВС Очень правильная мысль. Именно "восстанавливать, перенаблюдать и переуравнять сеть и заново закоординировать капитальные сооружения". Только сейчас это можно сделать на порядок дешевле, быстрее и на порядок точнее. А насчет профессионалов и школы - Все зависит от учителей, то есть от нас с Вами. И если мы расшорим собственные глаза и мозги, победим в себе ортодоксов-начетчиков и разбудим инженеров-специалистов, которые способны воспринимать новые технологии, а не молиться на Талмуды,Торы,Кораны старых инструкций - будет и школа и профессионалы из молодежи. Пришла в голову одна мысль. В наше время в технике период обновления технологий - максимум 5 лет. А в геодезии - появляются новые приборы, а технология (читай наука) с места не двигается. А когда наука с места не двигается, она потихоньку превращается в религию. Со своими догматами(инструкциями), священниками(госгеонадзором), обрядами(ТМОГИ),фанатиками(геодезистами "со стажем"). Но, к счастью, и со своими еретиками и реформаторами. Я себя вижу среди последних. Трофимов пока мечется. А где Вы? Ответьте себе на этот вопрос, и будет Вам счастье (и школа и профессионалы) 10.11.2006 | ||
| Трофимов | Трофимов не мечется, он собирает сведения, сравнивает и ищет: - кто из Геодезистов в городе будет его Партнёром. Именно из Геодезистов, как поставщиков Координат объектов. Заметьте, мне не нужны Топографы, потому что вопрос о нанесении информации об объектах, в том числе и о нанесении векторных изображений объектов я для себя решил. Однозначно :о) Я вижу, что мои коллеги уточняют здания по 500-ке, выученные нами 5 инженеров-сетевиков уточняют сети по 500-ке, сейчас я учу 5 инженеров, которые отрисуют газоны и асфальт, и будет у меня векторная 500-ка, такая как МНЕ надо. Послойно организованная, бесшовная, на весь город. Растры планшетов для меня - фон, потом я заменю его космоснимком. Но мне нужны ПОСТАВЩИКИ КООРДИНАТ. ТОЧНЫХ КООРДИНАТ. ДЕШЁВЫХ и В БОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ. А Вас обоих я рад увидеть. А то стало одиноко. PS.Писал ли нет ли, но о разгрузке растра. 1)На фоне растра рисую горизонтали линиями и высотные отметки текстом. 2)Для слоя горизонталей задаю толщину линий 1.0 мм и цвет белый. Понимаете, что горизонтали на экране пропали? Аналогично, тексты высотных отметок превращаю в белые прямоугольнички. О-па, высотные отметки с экрана пропали! 3)Растрирую и получаю растр планшета без высотных отметок и горизонталей. (Это про секретность нашу разлюбезную и про разграничение доступа досточтимое) 4)Гружу обезрельефенный растр в редактор и меняю цвет линий и параметры отображения текста на слоях. Вот он рельеф. Никуда не делся. Кто должен его видеть, тому его и покажу. Отдохнём до понедельника? 10.11.2006 | ||
| avibill | 13.11.2006 | ||
| ВВС | Уважаемый Владимир Васильевич! Мы с Вами общаемся (пусть и на грани фола) почти год, но Вы так и не показали "любимые мозоли", на которые вышеперечисленные "товарищи" Вам постоянно наступают. Может дело не в "мозолях"..? Итак, ДОГМАТЫ (ИНСТРУКЦИЯ... от 01.01.1983(ВОСЕМЬДЕСЯТ ТРЕТЬЕГО) года). Пункт 2.3 Результаты топографических съемок местности-топографические планы-могут быть представлены в графическом виде или в виде цифровой модели местности. Пункт 21.1 ...Цифровая модель местности представляет собой отображение в виде пространственных координат множества точек земной поверхности, объединенных в единую систему по определенным математическим законам. (Трофимову-прочитать раздел 21 целиком). Пункт 2.7 ...Топографические съемки выполняются следующими методами: стереотопографическим; комбинированным аэрофототопографическим; мензульным; наземным фототопографическим(фототеодолитная съемка); тахеометрическим или теодолитным. Основными методами съемки являются стереотопографический и комбинированный... Пункт 2.13.1 Средние погрешности (ошибки) в положении на плане предметов и контуров местности с четкими очертаниями относительно ближайших точек съемочного обоснования не должны превышать 0.5мм,... На территориях с капитальной и многоэтажной застройкой предельные погрешности во взаимном положении на плане точек ближайших контуров (капитальных сооружений, зданий и т.п) не должны превышать 0.4мм. Вы что, придумали новый способ изображения топопланов или хотите понизить точность? Собственно говоря, пункт 2.13.1 является единственным нормативным положением во всей Инструкции... Всё остальное - набор рекомендаций, соблюдая которые, рядовой исполнитель (техник) выйдет на нормативные допуски. Увеличение точности приборов сомо по себе не ведёт к повышению точности геодезических сетей и не уменьшает потребность строителей в плотности исходных пунктов. Читайте Инструкцию... сами. Внимательно читайте. 13.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Догмы инструкции, которые мешают, начинаются с "точек планового обоснования". С какой стати я должен тянуть ход между двумя заведомо неверными (как показывает не только моя практика)пунктами полигонометрии, а потом разбрасывать это вранье пропорционально расстояниям между "точками планового обоснования" и в результате получать то, во что заставляет меня верить ТМОГИ и от чего я обязан отталкиваться при дальнейших измерениях. Имея геометрически корректный снимок, я при помощи GPS привязываю его по определенному количеству точек и при дешифрировании получаю сразу контура, соответствующие п.2.13.1 При этом не надо путать космический снимок, топологически корректно покрывающий сразу всю зону интереса с лоскутами аэрофото, сшитыми вкривь и вкось (по крайней мере, без математического обоснования сшивки). Так вот, чтобы сдать материал,сделанный моим способом, я вынужден делать псевдоход, его псевдоуравнять, создавая псевдоотчет, псевдожурнал псевдоизмерений линий и углов. Конечно, больших сложностей в этом нет, мои программисты понаписывали нужный софт. Но ради чего? Ах да, потом еще формуляры на каждый планшет. "сведение" по рамкам !!! Идиотизм. Гора ненужных операций. И насчет "набора рекомендаций" - Вы явно лукавите. Эти "рекомендации" есть описание единственно приемлемой технологии получения плана. И если я попытаюсь сдать отчет об изготовлении плана моим способом, без никому не нужной горы бумаги, о которой я писал выше, у меня его Ваши коллеги просто не примут. И никто не будет измерять расстояния между контурами и проверять их соответствие 0.4 или 0.5 мм плана. Кстати, в Ливии, где мы сейчас работаем, только обрадовались нашим методам. И никому не приходит в голову совать мне под нос совковские инструкции (представьте, они у них сохранились), поскольку они хорошо знают цену советским военным топографам, которые в свое время в Африке такого накуралесили... Пока все. А насчет фола - так меня разозлило Ваше определение местной системы координат и попытка рассуждений о разрезании космического снимка на планшеты. 13.11.2006 | ||
| Трофимов | Я не могу уступить авторства в намерении разрезать космоснимок на планшеты. :о)) Но не перед установкой его в СК города (по необходимому набору точек, снятых GPS..) а ПОСЛЕ!!! После ТРАНСФОРМАЦИИ РАСТРА. Я не вижу, что плохого в том, что растровая подложка будет существовать в виде файлов с фрагментами растра, идеально сшивающимися? Я считаю, что отображение 20Мб JPG пойдёт быстрее, чем 200Мб(или сколько их будет) На всей сотне машин в городе, где мои партнёры будут работать. Если я чего-то не понимаю, то хотелось бы узнать об этом до того как стает снег.. А инструкцию я обязательно прочитаю.. 13.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Трофимову. На весь Ваш Рыбинск снимок, переведенный из 16 бит в 8 (без потери ВИДИМОГО качества) займет не более 15 мБ в JPEG. если его перевести в *.sid или JPEG2000 - это будет 5-6 мБ. 13.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Трофимову. Пардон, ошибся с оценкой площади Вашего города. Размер снимка будет где-то 45 мб, соответственно в *.sid или JPEG2000 - это будет 8-10 мБ. Пример снимка послал Вам личной почтой. 14.11.2006 | ||
| ВВС | Минимальное кол-во точек для трансформирования - три. А Ваши "несколько" - это сколько? И почему именно столько? 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | ВВС Три (точнее -4 - одна контрольная для оценки СКО)- это когда привязываешь плоское на плоское. Когда имеем круглую Землю и рельеф - дело чуть сложнее. Буржуины придумали для этого так называемые файлы RPC, которые входят в метаданные снимка. Но при внимательном изучении вопроса оказывается, что это самообман. Действительно, при изначальной точности позиционирования снимка 25-50 м в плане, они строят файлы RPC по ТОЧНОЙ модели геоида в районе интереса. Поэтому, сравнив использование этих файлов и наши методы мы пришли к выводу, что оптимальным будет наблюдение примерно 1 точки на 4-5 кв.км.без использования RPS. Данные пока - чисто эмпирические. Как правило - меньше. Например - 500 кв.км. Запорожья мы привязывали по 56 точкам. Причем, значащими (влияющими на уменьшение СКО) были только 29. Остальные лишь подтверждали правильность привязки - при их добавлении в модель трансформации СКО (RMS error) не уменьшалась. Выбор точек привязки зависит от нескольких факторов. Прежде всего - это дешифрируемость естественного опознака с точностью не хуже 10-20 см. Как правило, после предварительной обработки (субпиксельное дешифрирование), этим требованиям отвечают внешние грани углов заборов, углы бетонных рабаток и клумб - словом, элементы местности, которые представляют из себя контрастные линеаменты. Во-вторых, плотность точек должна быть примерно одинаковой на участках местности имеющей разную высоту - на холмах и впадинах. И, немаловажно, "опыт, сын ошибок трудных". Мы обработали уже более 2-х десятков городов, в Украине, Болгарии и Ливии. Некоторые из них - до 2000, частями до 500, некоторые - до ортофото - материалы для градостроительного зонинга. Самая худшая СКО - 36 см. 14.11.2006 | ||
| ВВС | Что есть СКО и каким образом Вы её определили? 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | СКО есть СреднеКвадратическая Ошибка. ЕЕ геометрический смысл в случае с трансформацией изображения - если при заданной модели трансформации произвести деформирование снимка методом триангуляции Делоне, то средневзвешенная и вычисленная в зависимости от метода трансформации (по всем условным точкам триангуляции) ошибка составит СКО. Она определяется соответствующим программным обеспечением - будь то ERDAS или Талка и дает возможность до трансформации оценить качество модели трансформации. Еще проще - СКО дает возможность оценить, насколько трансформация "покорежит" снимок, пытаясь "натянуть" его на предлагаемую модель (точки трансформации). А поскольку снимок изначально является топологически связным (прошу прощения за несколько вольное и нестрогое использование термина)- СКО является мерой его искажения и, следовательно, мерой "неточности" полученного ортофотоплана. 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Добавлю. Точность привязки сильно зависит о угла отклонения оси сенсора от надира. При надирных (Off Nadir <4 градусов) снимках нужно и меньше точек и трансформация получается точнее, при перспективных (Off Nadir >8 градусов)ситуация осложняется. 14.11.2006 | ||
| ВВС | Что означает понятие "геометрически корректный снимок"? 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Нестрого - то, что расстояния между контурами наземных объектов соответствуют требованиям п.2.13.1 горячо любимой Вами Инструкции. Чуть строже - вышесказанное после введения поправок на перспективность снимка. Другими словами - строго надирный снимок - готовый ортофотоплан, соответствующий всем требованиям ортодоксальной топографии. Перспективный снимок может полностью математически строго быть приведен к надирному на основании метаданных. 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Добавлю - снимок имеет единый масштаб по всей плоскости, или, в случае с перспективным снимком - различный на краях, но вполне вычисляемый и корректируемый масштаб. В случае с аэрофото имеем набор разномасштабных кадров. Допустим, съемка ведется с высоты 1 км, при изменении высоты на 10 м (сплошь и рядом, тем более - цена деления альтиметра - не лучше 10 м) имеем 1% искажения масштаба - 1 см на метр. При склейке кадров все это корректируется в чисто ручном режиме, на глаз, без всякой математики. Как на стереоанаграфе, так и на "Дельте" или Талке. Я уже не говорю про граевые искажания - эффект "рыбьего глаза". Поэтому аэрофотомозаику никак не назовешь геометрически корректной. 14.11.2006 | ||
| ВВС | Насколько я понимаю, практический интерес представляет разница между размером объекта, снятым с плана ( снимка ) и измеренным непосредственно в поле. Вы такую оценку точности проводили? Иначе пулучается то, "во что заставляет меня верить ТМОГИ и от чего я обязан отталкиваться...". 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Естественно проводили. Еще на на заре своей деятельности в этом направлении. Для того, чтобы не оказаться в дурацком положении и отвечать за свои слова. И она не превышает СКО - до 30 см. Более того, в подавляющем большинстве случаев - не хуже 10 см. 14.11.2006 | ||
| ВВС | Вы не сказали как и с какой точностью задавались координаты опознаков. 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Координаты опознаков измеряются GPS с субсантиметровой точностью. Однако на снимке эти опознаки дешифрируются с точностью около 10 см. Поэтому о лучшей точности на этапе дешифрирования мы не говорим. Если нужна 500 - полевое уточнение. 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | На сегодня до вечера я покидаю форум по уважительной причине. Все ответы - завтра. А вообще, я так подумал, учебник пора писать.... 14.11.2006 | ||
| Трофимов | Пишите, будем читать. Пока именно этим я и занимаюсь. %облачности снижается :о) За снимок - спасибо. Вечером останусь один на канале, скачаю. 14.11.2006 | ||
| ВВС | Как обеспечивается просмотр закрытых зон на застроенной территории и залесённых участках? Трофимову С.А. Обратите внимание, что в Инструкции к ЦММ использован термин "пространственные координаты". 14.11.2006 | ||
| Трофимов | Про просмотр закрытых зон. Думаю, что на снимке - никак. Так же и с облаками. А ещё есть тени от облаков. И тени от зданий, чёрные, как ночь... На Рыбинск есть много снимков в архиве www.sovzond.ru Одни летом (всё в листве?), другие высокий % облачности. Великолепный снимок середина мая 2005 года (по-моему он на Google...) но с угла 21 градус.. Вот и выбирай. Заказать новый? Не факт, что будет лучше. Так вот, о съёмке в закрытых зонах. Попросим снимать традиционным способом :о) "Закрытые зоны" на мой непросвещённый взгляд будут двух видов: - невидимые участки на космоснимке; - зоны, в которых "не видно" нужного количества спутников. Второе горе развеется с развёртыванием ГЛОНАСС (у Путина на контроле!!), а если ещё GALILEO развернут - можно будет на дне колодца позиционироваться :o)) Завтра я играю в войну. На нас нападают безжалостные террористы. Будем эвакуировать население. На картах, на картах... 14.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | ВВС Закрытые зоны под тенью "лечатся" одной из наших прилад. Дело в том, что высокое радиационное разрешение снимка - 11 бит позволяет вытащить изображение из тени. Закрытые зоны перспективного снимка восстанавливаются полевым дешифрированием - читай - мензульной съемкой. Ну а в лесу - никто и не обещал дешифрирование лесов. Речь идет о ЗАСТРОЕННЫХ территориях. Трофимову. Тени от облаков лечатся модулем атмосферной коррекции ERDAS. Про другие программы не знаю. Под облаками -никак. Но при заказе надо поставить свои требования и будет ДиджиталЖлоб снимать до упору, каждые 3 дня, пока не выполнит заказ.... Зон, в которых не видно спутников, практически нет. В определенные моменты времени даже между двумя длинными многоэтажками есть возможность "поймать" необходимое (не менее 6) количество спутников....Пользуйтесь бесплатными программами планирования наблюдений, и будет Вам счастье. На ГЛОНАСС советую не рассчитывать, помните монолог Жванецкого о лекарствах... наших и импортных. А если серьезно, у них бардак с наземным сектором и с надежностью спутников. На ближайшие лет 5 надеяться на серьезную работу не стоит. Насчет учебника и дальнейших консультаций. Я не склонен делиться опытом, ибо, как подсказывает опыт (простите за тавтологию)это приводит не только к утрате Ноу-хау, а и к тому, что некоторые "остепененные" наглые профаны, нахватавшись умных слов и поверхностных знаний впоследствии используют твои же знания против тебя (типа ты хто? а я - доктор наук). Мы уже сталкивались с этим. А посему вечер вопросов и ответов прошу считать закрытым... Спасибо за внимание. 14.11.2006 | ||
| ВВС | Владимир Васильевич? Из всего, что Вы в запале дискуссии успели "сдать", получается что: -трансформированный космический снимок не пригоден к использованию при проектировании и строительстве городской инфраструктуры; -GPS не обеспечивают точность для создания планов м-ба 1:500; -при обработке измерений Вы используете математический аппарат, одним из приложений которого является ТМОГИ; -Ваши Ноу-хау для создания высокоточных планов теряют актуальность, хотя и используются в народном хозяйстве уже многие десятилетия. Можно ли расценивать Ваше "Спасибо за внимание" как полотенце на ринге? 15.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | ВВС Вы и мертвого разговорите. Итак по-порядку. - Трансформированный космический снимок ПРИГОДЕН к использованию при проектировании и строительстве городской инфраструктуры. - GPS ОБЕСПЕЧИВАЮТ точность для создания планов м-ба 1:500; - При ПРЕДОСТАВЛЕНИИ ОТЧЕТОВ по обработке измерений Я ВЫНУЖДЕН ИМИТИРОВАТЬ использоввание математического аппарата, одним из приложений которого является ТМОГИ для того, чтобы ублажить Ваших коллег. Но, слава Богу, мы имеем возможность подождать, пока они все вымрут. - Наши Ноу-хау пока не потеряли актуальности, об их использовании в народном хозяйстве бывшего советского народа нашими конкурентами мне неизвестно. - Мое "спасибо за внимание" можно расценивать как библейское "Не мечите бисера перед свиньями, ибо они, поправ его ногами, обратят клыки свои против Вас". А ринг мой временно перенесен за границы совка и там мы соревнуемся на равных, выигрывая часто техническим нокаутом. 15.11.2006 | ||
| ВВС | По первым двум: чуть выше Вы цифрами и словами утверждали обратное. Иммитация оценки точности есть подгонка (фальсификация) результатов, что в геодезии и картографии является самым серьёзным преступлением. Ваши рассуждения в рамках декларируемой Вами сферы Вашей деятельности позволяют сказать, что вопрос Вы не изучали и, по-этому, считаете себя первооткрывателем. У нас с Вами разные ринги: Вы создаёте красивый ширпотреб, а нам нужна гарантированно точная, профессионально выполненная топооснова для работы. Поинтересуйтесь за границами совка. 15.11.2006 | ||
| Трофимов | Иммитация устранения ошибок, которых не делаешь - это преступление? А мне кажется, что преступление требовать, чтобы все обязательно делали ошибки. И предлагать методику устранения ошибок в нагрузку к методике внесения ошибок. Видел я Soft землеустроителей, переделывающий круглые (сколотые) координаты в координаты, производящие впечатление "снятых". Видел Soft бухгалтерии, ведущий "белую" и "чёрную" бухгалтерии. Кстати, ни тех не других не считаю преступниками. А вот те, кто создаёт обстановку, в которой только так и можно работать.. 15.11.2006 | ||
| ВВС | Да, ребята! С ошибками у вас совсем глухо! Простой, доступный вам, эксперимент: отрисуйте по снимку (растру) один и тот же объект разными исполнителями и сравните результат. Закоординируйте угол разными исполнителями и сравните. Вам что, пикселей не хватило или ветер помешал? А подгоняли всегда: если ШКОЛЫ нет, то её и нет. 15.11.2006 | ||
| Владимир Чернов | Предлагаю тот же эксперимент, но с ходами, протянутыми от разных пунктов полигонометрии. Да что там предлагаю. На моей памяти очень много "честных" измерений, результаты которых зависят от того, откуда меряли. Зайдите еще раз на http://www.gis-center.com/php_test/new_kam_cos/main_page.html и посмотрите поближе на шедевры геодезии, выполненной "Вашими" методами, принятыми геослужбой и внесенными в государственный земельный кадастр... 15.11.2006 | ||
| 2582586ru | 15.11.2006 | ||
| Трофимов | Я никак не могу понять: у кого плохо с ошибками? Растры планшетов 2000-ка (планшеты made Роскартография) поставлены в городскую сетку (все 36 реперов каждого планшета на координатах) Векторизовали контура зданий и наложили на 500-ку. Растры 500-ки (планшеты made ТИСИЗ) тоже поставлены в городскую сетку всеми реперами. Вся эта исходная картография в ОДНОЙ СК на одной и той же ОПОРНОЙ СЕТИ изготовлена. Все инструкции выдержаны. А как иначе. Ведь работы-то принимались не нами, не дилетантами. Так почему же 2000-к в одних районах совпадает с 500-ой, а в других смещается на 2, 3, 4 до 5! метров. Причём в разных районах сползает в разные стороны. И не надо валить на векторизацию. Попасть в 0.5мм, то есть, 1 метр относительно исходного 2000-ка - МОГУ в любом состоянии. А на экране я вижу результаты разговоров об уравнивании. И не тешу я себя надеждами, что с такой ОПОРНОЙ СЕТИ мне координаты УТОЧНЯТ СЪЁМКОЙ. А вот в то, что два приёмника GPS (средних размеров коробочки) обеспечат съёмку с сантиметровой точностью (без заклинаний и шаманства) - верю. Потому что другая такая коробочка (ещё меньших размеров) уже три года обеспечивает разговор с Москвой без отрыва от сбора грибов. 15.11.2006 | ||
| | |||
Похожие:
 | Это может быть план здания, карта экологического мониторинга территории, атлас земельного кадастра или карта природных ре сурсов... |  | Создание платежного документа на основе платежа, полученного из гис гмп в разделе «Администратор гис гмп» 8 |
| Государственная информационная система о государственных и муниципальных платежах | | Государственная информационная система о государственных и муниципальных платежах |
| Государственная информационная система о государственных и муниципальных платежах | | Арегистрироваться в качестве участника в гис гмп (подать заявку на регистрацию в уфк по Свердловской области, посредством суфд, и... |
| Для взаимодействия вашей информационной системы (с этой целью можно использовать ис 1С: Предприятие Х. Конфигурация: Бухгалтерия... | | Гис гмп. В типовых конфигурациях программы "1С: Бухгалтерия государственного учреждения 8" редакции 1 (с версии 34) и редакции 2... |
| Создание документа. Изменения в xml-схемах, реализованные в гис гмп по отношению к последней версии системы гис гмп, следующие | | Семинар по модулю гис «Энергоэффективность» от 27. 05. 2016г на базе гау дпо рк «Республиканский Учебный Центр Минстроя рк» |