ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ГОСДУМЫ С ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ
ТВ
ТВЦ, ДЕЛОВАЯ МОСКВА, 23.09.2005, Протасенко Глеб, 13:05
ВЕДУЩИЙ: Как раз в эти минуты в Минэкономразвития идет обсуждение хода административной реформы. Пояснение дает директор департамента государственного регулирования в экономике Андрей Шаров. У нас есть возможность первыми показать вам маленький фрагмент.
Андрей ШАРОВ, Директор департамента государственного регулирования в экономики Минэкономразвития: В настоящее время качество государственных услуг не выдерживает никакой критики. Только 14 % граждан России удовлетворены качеством государственных услуг. Цель - к 2008 году, мы считаем, до 50 % граждан должны быть, как минимум, удовлетворены качеством государственных услуг.
ВЕДУЩИЙ: Давайте посмотрим, как люди на улицах реагирует на административную реформу.
МУЖЧИНА: Официальные посложнее. Потому что коррупционная цепочка. Надо давать откаты, взятки. У нас есть Путин, пусть думает.
ЖЕНЩИНА: Вот сейчас быстро проходят, они заранее все готовят. Первый раз было тяжело.
МУЖЧИНА 2: От чиновников это зависит. Они все взяточники. Мне 85 лет, я так живу. Я с этим сталкивался много раз, и в будущем придется. Надо умереть - надо заплатить, наверное.
ВЕДУЩИЙ: У нас в гостях Виктор Плескачевский, депутат Государственной Думы, председатель комитета по собственности. Я так понимаю, что комитет по собственности занимается всеми делами, связанными с предпринимательством. А основная проблема предпринимателей это все-таки налоговая реформа и отношение с чиновниками.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Только не налоговая реформа, а административная. Там есть два блока. Это имущественный блок, там где собственности бесспорно присутствует и то, что называют административной реформой. Это вопросы взаимоотношения государства и граждан.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Мы сейчас посмотрели опрос. Вот эти люди, которые у нас выступали, они явно не входят в те 14 %, мы не специально это сделали, в те 14 % довольных, по словам господина Шарова из Минэкономразвития. Вы входите в эти 14 %?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Конечно, нет. Потому что здесь прежде всего нужно понять, что называется административной реформой. Если отдельное, как сказал Андрей Владимирович, улучшение качество услуг. Я считаю, что и количество услуг должно быть поставлено под вопрос - достаточно, недостаточно или может быть слишком много. Я хочу напомнить, что нам в наследство досталась управленческая модель очень сложная и разветвленная номенклатурно-бюрократическая. И она довлеет по-прежнему и над гражданином и над предпринимателем. Поэтому речь идет о создании, я понимаю, административную реформу, как демонтаж ныне существующей системы управления и создание принципиально новой системы управления отношений.
ВЕДУЩИЙ: Вы затронули интересную тему относительно количества чиновников, говоря, что нам достался в наследство огромный чиновничий аппарат. Давайте посмотрим сюжет.
КОРР.: Уж кого-кого, а чиновников в нашей стране хватает, даже слишком. И действительно, только за последние 15 лет количество начальников увеличилось вдвое. Если в 90-х году их насчитывалось почти 700 тысяч, то сегодня полтора миллиона. И это несмотря на то, что с тех пор мы потеряли 14 республик. Таким образом, Россия занимает лидирующее место по количеству госслужащих на каждую тысячу людей и, скорее всего, это не предел. Какие бы реформы не проводились, как бы не пытались сократить административный штат, сделать это будет очень тяжело, ведь каждый чиновник борется за свое место, как голуби дерутся за свой хлеб. И чем дольше даешь им этот хлеб, тем наглее и злее они становятся. Таким образом, ситуация напоминает повесть Салтыкова-Щедрина, где мужик кормит двух генералов. Как бы не получилось так, что простые жители, делают все для начальников, а они за это выставляют только рюмку водки, да пятак серебра.
ВЕДУЩИЙ: Вот в сюжете прозвучало очень интересно, что увеличилось как бы вдвое, но не учитываются 14 республик, которые со времен Советского Союза как бы стали независимыми государствами. То есть, по самым скромным прикидкам, увеличилось не вдвое, увеличилось в пятеро или в 4 раза, но не в 15 или в 14.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это лукавые цифры, эта статистика вводит нас только в заблуждение. Пока, ну вот президент много раз говорил о необходимости развития гражданского общества. А что мы понимаем под этим? Это прежде всего, развитие институтов гражданского общества, которые бы стали оппонентами чиновников в вопросам такого реформирования и взяли бы на себя часть этих миссий. В предпринимательской среде это само регулируемые организации. В гражданской среде - это партии, всякого рода гражданские организации.
Сабина ГАРШИНА: Это в нашем вопросе, извините, я Вас прерву, по теме. Кстати, был опрос на улицах. Там один из граждан сказал, что у нас есть Путин, пусть и думает. Ну, пока будет такая установка, не будут господа за вас думать никто ни Путин, ни Фрадков, никто.
ВЕДУЩИЙ: Я не перестаю удивляться, как может думать главный чиновник в стране о таких же своих чиновниках?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это глупость.
Сабина ГАРШИНА: Это очень распространенное мнение. Их выбрали - пусть они и думают.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Мы же должны признать, что у нас недоразвитая экономическая среда и недоразвитые экономические отношения. Понимание своего места в обществе.
Сабина ГАРШИНА: И степень терпимости очень высокая.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы сказали очень хорошую фразу, что нам достался в наследство огромный, раздутый бюрократический аппарат.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Построенный для других целей.
ВЕДУЩИЙ: Тем не менее, почему при Брежневе, при времени, которое мы привыкли называть застойным, чиновников было в 2 раза меньше, чем сейчас. Как же так?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я отказываюсь отвечать за них за всех. Меня поражает, когда предприниматель полагает, что за них должен думать Путин. Во всем мире существуют всякие формы самообъединения предпринимателей, которые, например, правила бухгалтерского счета разрабатывают и утверждают его. Стандарты строительной деятельности разрабатывают и утверждают, в том числе в таких странах как Франция, Англия. А в России это, прежде всего, делают чиновники это. Вот у нас предприниматели еще не готовы взять эту миссию на себя, значит, тогда нечего кивать на чиновников. Это данность этого общества. И, наверное, нужно стимулировать процессы.
ВЕДУЩИЙ: Это чуть позже, а пока давайте посмотрим, как чиновники пытаются отыграть назад.
КОРР.: На днях Федеральная налоговая служба обнародовала приказ, в котором прописаны стандарты ее сотрудников, вплоть до времени ожидания граждан в очереди на прием - не более часа. Также указаны максимальные сроки регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, они составляют 5 дней. В течение двух лет в Федеральной налоговой службе будет принято около 50-ти регламентов оказания важнейших госуслуг. Цель реформы - максимально упростить доступ к подобным официальным процедурам. Недавно свою лепту в облегчении жизни бизнесменов внесло и министерство внутренних дел. Был издан приказ, согласно которому милиционерам в ходе налоговых проверок запрещается опечатывать кассы и помещения. Срок проверки ограничивается 30-ю днями. Эксперты сомневаются, что с помощью регламентов можно одолеть бюрократизм. По крайней мере, пока не созданы механизмы, которые заставили бы чиновников следовать указанным в регламентах нормам. Недавно был проведен опрос коммерсантов. Они считают идею удачной, но не уверены, что налоговики смогут придерживаться новых стандартов работы. Жесткие временные рамки предоставления услуг сильно отличаются от существовавшей до сих пор практики. Налоговые службы могут оказаться просто не готовы к столь резкому переходу на новый уровень обслуживания и для осуществления задуманного потребуется коренная организация всех службы.
ВЕДУЩИЙ: Таким образом, появляется даже какой-то профессиональный, корпоративный кодекс у чиновников, в данном случае у налоговиков. Вот я первый раз в жизни столкнулся с таким кодексом, когда кодекс "Би-Би-Си". Мне было 16 лет и я поражался, как много хороших слов, объективных - просвещать, учить. События войны в Ираке показали, что даже в Англии даже "Би-Би-Си" можно поставить на место и наплюют они на все свои кодексы и будут делать то, что им скажет правительство. У нас же в ситуации все гораздо и гораздо хуже.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Сложнее, скажем.
ВЕДУЩИЙ: Ну, я подумал, но думаю, что честнее будет - хуже. Нет?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Поскольку сегодня в правительстве ясный вектор на уменьшение государства, мы видим этот вектор, поэтому я не могу сказать, что хуже, поэтому я оцениваю как сложность работы их работы по реформированию правительства. Это в одном месте придавил, а в другом месте вылезло. Все это возможно вот в тех условиях, когда нет вот тех профессиональных оппонентов квалифицированных в равных средах - предпринимательской или гражданской.
ВЕДУЩИЙ: То есть, по Вашему мнению, эти кодексы совершенно не помогут?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Понимаете, регламентировать жизнь чиновника практически невозможно. Потребуются многотомные труды, и регламентации это не подлежит.
Сабина ГАРШИНА: Налоговая реформа - единственное, по-моему, единственное словосочетание, в котором осталось слово "реформа" из всех других вещей его убрали. У нас теперь "крупные социальные проекты".
ВЕДУЩИЙ: Можно ведь сказать налоговый проект?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, может быть, здесь мы слишком часто говорили слово "реформа", ведь это долгий процесс, как у японцев, это означает направление, а не точку конкретную. А вот проект - это что-то определенное, это все же цель. Поэтому может быть.
Сабина ГАРШИНА: Это значит бесконечно.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Может быть, проект разбить на цели какие-то.
ВЕДУЩИЙ: Очень удобно говорить об административной реформе, потому что совершенно нет персоналий. Мы говорим о бое с неким Змеем Горынычем.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Почему?
ВЕДУЩИЙ: Потому что по определению. Это как бы удвоение ВВП.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, хотите, поговорим о персоналиях. В данном случае, персоналиями для меня является правительство в целом. Наличие просвещенных и либерально настроенных министров, в целом механизм построен таким образом, что их работа умножается на ноль.
ВЕДУЩИЙ: Вы опять говорите в целом. Можно сказать о министрах капиталистов, кто подрывает эту всю хорошую идею?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Как в любой системе очень трудно говорить поэлементно, потому что он тут хорош, а там плох. А в совокупности оказывается либо достаточно, либо нет.
ВЕДУЩИЙ: У нас сейчас реклама, вы видите телефон на ваших экранах, задавайте вопросы, принимайте участие в дискуссии.
ВЕДУЩИЙ: Вы снова с Деловой Москвой. Мы продолжаем говорить об административной реформе. Закончили мы о том, что нет персоналий. Все время мы говорим, как бы, в общем. Вот, есть система, она плохая, и ничего мы сделать не можем, мы разбиваемся о волны морские.
ВЕДУЩАЯ: Ты знаешь, насчет персоналий, там по-моему, все очень просто. Если говорить о персоналиях, надо говорить о персональной ответственности. И все, это очень многие проблемы бы сняло, как в "Джентельменах удачи": украл - в тюрьму, украл - в тюрьму, и все, все нормально. Виктор Семенович(?) скажите пожалуйста, а ведь есть провальные отрасли госрегулирования, где совсем плохо обстоит дела. Назовите их, пожалуйста.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Совсем провальных нет, потому что все достаточно сильно провальное. Давайте скажем так: не стало, не перешло на рыночный механизм регулирования. Я уже говорил о том, что во всем мире, стандарты профессии, стандарты предпринимательской деятельности, например, строительные нормы и правила. Те правила, которыми руководствуются строители, бухгалтеры, кто угодно, разрабатываются общественными институтами, т.н. институтами профессионального и общественного регулирования, эти самые регулируемые организации, а не государством. А у нас поскольку изначально в советский период у государства было все, поэтому вот это государство очень сложно отступает. И я говорил уже, что 2 года назад, когда начиналась административная реформа, был проведен опрос среди министров, кто из них готов уменьшить неэффективные функции, вычеркнуть, там очень много избыточных функций. Никто не захотел это сделать, более того, попросили дополнительных.
ВЕДУЩИЙ: Вот тебе и персональная ответственность, вот и головы на частокол.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Нет, я говорю в данном случае не столько об ответственности, сколько ни руби голов, механизм остается. Система должна быть сбалансирована. Госинститут должны быть сбалансированы общественными институтами. Поэтому фактически по стране гражданских институтов, как говорил президент, это фактор рыночных реформ, фактор либеральных реформ.
ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, наказания никак не эффективны?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Понимаете, наказания я считаю абсолютно неэффективными, когда нет механизма противодействия. Я за механизмы, а не за определение виноват-не виноват.
ВЕДУЩИЙ: Механизмы все равно должны быть механизмами виноват - не виноват
ВЕДУЩАЯ: А если на их месте мы будем выстраивать механизмы, скажут: ну, стройте, стройте, мы пока…
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Нет, ну подождите. Если этот механизм, о котором мы говорим, обладает достаточными полномочиями, чтобы подать на чиновника в суд, опротестовать его решение.
ВЕДУЩИЙ: Полномочия есть наказания.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Нет сегодня полномочий.
ВЕДУЩИЙ: Подать в суд, чтобы суд его осудил, чтобы его либо посадили, либо оштрафовали. Это и есть наказание, без этого никак.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Вы сказали, что налоговики защищаются корпоративно, как цеховые организации защищают, да? Но вот сегодня предприниматели не умеют себя защищать, и граждане не умеют себя защищать.
ВЕДУЩИЙ: Что нужно для того, чтобы они научились?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Ну, вот это и называется развивать гражданское общество…
ВЕДУЩИЙ: Чтобы как человек на остановке, не говорил, что вот есть Путин, пускай он и разбирается.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Конечно. Это самое тяжелое, потому что предприниматель по определению более активный человек, социально активный, экономически активный. Поэтому если он говорит такое, то что спрашивать с бабушки и дедушки. Которые дальше домкома не представляют себе организаций.
ВЕДУЩИЙ: У меня последний вопрос. Понятно, что армия чиновников кормится на предпринимателях.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Абсолютно. Административная аренда, так называемая, налоговая.
ВЕДУЩИЙ: Их слишком много. И все эти ментовские, ФСБ-шные крыши, я не занимаюсь просторечием, я говорю терминологией предпринимателей, они рано или поздно начинают делить сферу влияния, как раньше это делали бандиты. Не будет ли здесь серьезных каких-то потрясений, экономических или социальных?
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Я не могу сейчас сказать будет или не будет, потому что процессы сегодня равнонаправленные. И как и в любом хаосе, вот появились какие-то ядра кристаллизации, какой-то активности, общественной активности, и через 2-3 года любопытно будет посмотреть. Если они получат свое развитие, тогда будет поднята некая сила опротестовать кого угодно: бандитов, любым крышам.
ВЕДУЩИЙ: Как то мы к концу беседы немножко заразились фатализмом. Я так понял, что поживем - увидим? Два года, но тем не менее.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Нет, нет, нет. идут процессы, мучительные процессы утверждения таких институтов.
ВЕДУЩИЙ: Так или иначе мы будем приглашать вас постоянно, и вы будете нам рассказывать как они идут.
Виктор ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ, председатель комитета Госдумы РФ по собственности: Пожалуйста.
ВЕДУЩИЙ: Вместе с г-ном Шаровым. На этом все. Впереди наш финансовый информационный обзор. Мы же с вами прощаемся до 18:05. вечером подведем окончательные итоги дня.
|
