Я практически подошел к концу своей презентации. Что является уникальным? Есть один момент, который вовлекает 7 стран, скажем, страны, которые упоминаются в этом исследовании, включают Турцию, Египет, Марокко и также Италию, Испанию, используется общее определение мигрантов, когда речь идет о стране пребывания, и это достаточно четко отобранная терминология, которая используется в данном исследовании. Также методы выборки в соответствии с теми, о которых я уже говорил, и аналогичные методы отбора. Когда речь идет о стране пребывания и стране происхождения, тут тоже можно найти очень похожие термины, Сенегал исследуется и Марокко, а в Италии используется совершенно другая методология, о которой мы можем говорить несколько раньше. Это так называемые точки сбора, агрегации, они определяют, где большинство египтян собираются и где мигранты из Ганы собираются и в этих районах, они говорят о том, что необходимо проводить мониторинг за мигрантами. Они производят мониторинг за тем, как мигранты ищут занятость и как они покупают что-либо, как они нуждаются в помощи со стороны властей, все это подвергается анализу, и в конце концов строится перечень тех людей, которых они могут подвергать анализу, это очень интересная методология. Иногда у нас не было таких данных по переписи, и нам не всегда было легко определить, откуда приходили мигранты, поэтому мы просто использовали мнение местного населения. Это были значительные исследования, состоящие из многих рубрик, это было, естественно, предпочтительно для обзора миграции, и такая миграция была связана с очень многими вещами, она была посвящена тому, как люди работают, как они осуществляют свою миграцию, что происходит в странах пребывания и в стране происхождения. Когда мы начали подобные исследования в России, мы также могли использовать подобные методы. Конечно же, очень важно определить последствия миграции и характеристики миграции, нам нужно и то и другое. Нам нужно формулировать лучшую политику, если вы только определяете процесс миграции, то вы не можете до конца представить себе этот процесс, если вы исследуете только последствия, можете представить, что последствия будут хороши или плохи, но вы понимаете, что вы не знаете что вам делать без исследования определяющих факторов. И последний слайд, который я хотел представить, хочу сказать, что обзор миграции населения и резки групп населения требует специального отбора, конечно, специальные эти вопросы могут быть добавлены к существующим методикам, но если вы хотите четко определять в дальнейшем процесс миграции и последствия этого, нужно дальше двигаться в этом направлении. Спасибо.
Е.С. Красинец: Господин Билсборо, в вопросе речь пойдет о России и количественных оценках Мирового банка, числа эмигрантов в России. По данным Мирового банка, на которые вы неоднократно ссылались, Россию позиционируют как страну эмиграции, она входит в группу стран с наибольшим количеством эмигрантов и занимает вторую строчку по числу эмигрантов. Первое место занимает США, как вы знаете, 43 млн. человек, Россия 12 млн, далее идут страны Европы, Германия, Франция Великобритания, Испания, Канада, Австралия и так далее. Меня как раз интересует эта оценка в 12 млн. человек. Дело в том, что оценки количества мигрантов для России - они сильно различаются. Различаются даже в пределах России. Это зависит от ведомств. У нас оценки отличаются между федеральной пограничной службой и миграционной службой. Так вот эти 12 млн. Вы могли бы прокомментировать, как специалисты Мирового банка оценили эту величину, на основе каких данных, с помощью каких методов, раскрыли бы кухню, потому что кухня скрывается. Что представляют собой эти 12 млн.? Это постоянные мигранты, временные мигранты, сколько там граждан России, в числе иммигрантов, входят ли в это количество студенты, ну и самое главное – на основе каких данных получена эта оценка. Спасибо.
Р. Билсборо: Да, но я вначале должен сделать disclaimer, я не являюсь экспертом по международной иммиграции в России. Я уверен в достаточной степени, что эти данные основаны на данных, представленных управлением по народонаселению ООН. Миллионы мигрантов, которые обсуждены там, как раз представлены по информации, собранной к 91 году – когда развалился Советский Союз. Соответственно люди раньше жили в одной стране, в Советском Союзе, и потом, в одночасье, они оказались международными мигрантами, не сделав для этого ни шага, так что это вот, так сказать, статистические артефакты, но я уверен, что есть люди, которые могут рассказать об этом более подробно. Логичный вопрос, откуда эти люди приехали. Если они приехали из 91-го года – тогда это уже международные мигранты по традиционным определениям, а если же это мигранты в связи с изменением гражданства, после того как были созданы страны СНГ, – это уже статистические артефакты. Здесь такой физической международной миграции как таковой – не было. Но, правда, здесь есть другие люди, которые могут это уточнить. Так ли это на самом деле.
Е.С. Красинец: Маленький уточняющий вопрос - но если это данные за период, не на дату, а за период, означает ли это, что для США, для Германии такой же период с 1991 года? Или нужно международное сопоставление или количество мигрантов определяется и в других странах.
Р. Билсборо: Данные ООН основаны в том числе на информации по людям, проживавшим в разных странах, скажем в США, люди, которые приехали где-то 15-20 лет назад, все равно будут считаться международными иммигрантами. Вот что означает этот термин «население иностранного происхождения». Опубликованы оценки, на которые я уже ссылался ранее. Они составляются регулярно за несколько лет – это оценки недавней миграции. И соответственно по России есть данные по чистой миграции, которая составляет одну двадцатую часть процента за год, за последние пять лет. Россия - это крупная страна, соответственно это все равно значительное число людей, однако это даже нельзя сравнивать с ежегодными потоками за последние годы тех, кто приезжает в США или, допустим, в Испанию. Я не знаю, какая здесь имеется статистика. Вот это одна из наших проблем. Боюсь, что у нас нет здесь очень надежных данных по миграции в Россию. И пограничная статистика является неполной, миграция часто не документируется, приходится ориентироваться на данные по рабочей силе или на специализированные обследования, где, может быть, лучше отражаются эти вопросы по количественным и качественным характеристикам. Я скорее бы пригласил тех из присутствующих, кто может быть экспертами по России, но я думаю, что ежегодные притоки не являются столь же высокими в последнее время, как и в других упомянутых мною странах.
М.Б. Денисенко: Еще вопросы?
Реплика: Большое спасибо за презентацию. Очень короткий вопрос, вот вы в самом начале упомянули, что имеется более высокая концентрация мигрантов в определенных странах. То есть раньше была миграция юг – юг. А сейчас это затрагивает целый ряд стран с более высоким доходом. А что за этим стоит? Не могли бы вы пояснить? Дело может быть в разнице заработков, или же речь идет о дальнейшей поляризации доходов и именно это лежит в основе этого явления? Или, может быть, у вас есть какая-то другая гипотеза? А вот еще и второй вопрос. Не могли бы вы более подробно рассказать об этой снежковой методике (snowballing). Что это дает для совершенствования статистики?
Р. Билсборо: Было задано два очень интересных вопроса. Первый – да, ответ утвердительный. В принципе вы на него ответили. Это широкая дифференциация доходов. Исследования ООН показывают, что неравенство во многих странах, в том числе в США, существует и увеличивается за последние десятилетия. Еще более важно, наверное, то, что я бы назвал одним словом - интернет. И вот когда люди знают об этой разнице в доходах и знают, какие может быть экономические возможности, – вот это имеет огромное значение по сравнению с тем, что люди знали 10-20 лет назад. Поэтому коммуникация здесь является важнейшим фактором, составляющим часть процесса по глобализации. Скажем, когда мы жалуемся на увеличение стоимости авиаперелетов, а на самом деле сейчас затраты могут быть на это ниже, чем 15-20 лет назад. Но мы все это сравниваем с доходами, а проблема в том, что люди сейчас имеют об этом больше информации. Для людей с низким доходом это становится более важным фактором. В особенности здесь, с увеличением разрыва между бедными и богатыми. Сейчас очень большой интерес к миграции, особенно когда речь идет в направлении юг - север. То есть в более развитые страны. Но сейчас, поскольку люди уже знают, о чем идет речь, это как раз и становится новым важным фактором. Люди, которые, скажем, приезжают в Перу, а дальше могут поехать в США или в Испанию… Им помогают те, кто иммигрировал до этого, они помогают им присоединиться к этому потоку миграций. Это вот так еще со временем меняется эта картинка.
Реплика: Ричард, а скажите, пожалуйста, можно ли с помощью обследований каким-то образом оценить количество нелегальных мигрантов, находящихся в стране на момент замера, скажем так?
Р. Билсборо: Так я вот первую часть вопроса не очень уловил. Знаем ли мы об нелегальных иммигрантах на время того, как мы формируем наше…
Реплика: На какой-то момент времени. Оно же не проводится в течение целого года. Вот на момент сбора данных, вот мы получаем какую-то величину мигрантов. Вот можно ли с помощью только данных обследований или, комбинируя их с какими-то административными данными, сделать оценку количества нелегалов, находящихся на территории страны или какой-то ее части?
Р. Билсборо: Вчера подобный вопрос задавался на совещании по проекту МИРПАЛ, имеются различные методы получения данных по нелегальной международной миграции. Один из методов, если вы думаете, что это данные не сообщаются в реестрах или в переписи…. есть разные варианты. Можно опираться на мнение экспертов… а эти люди могут достаточно хорошо знать, откуда приезжают эти люди, где они концентрируются. То есть в идеале тогда нужно физически направляться в эти регионы страны или районы города и обходить по блокам, буквально от дома к дому, проводить такое региональное обследование, опираясь на экспертное заключение. Другой вопрос. Если, например, взять Италию, если вас интересует миграция определенной национальности или происхождения из определенного города или провинции, здесь уже те, кто проводит исследования для переписи, знают примерно, где проживают те или иные категории населения, и они направляются конкретно в эти точки, регистрируют этих людей, составляют списки и в конечном итоге вы можете получить выборку, из которой уже можно выбирать необходимые для вас данные, и тут могут быть, кстати, и легальные и нелегальные… Да.
У вас еще был вопрос относительно технологий таких снежковых обследований. Вот такие снежковые выборки могут оказаться достаточно близкими по результатам к вероятностным выборкам, но они при этом ограничены по географическим масштабам, то есть это не может быть, конечно, же масштаб страны с большим населением. Это может быть город, например. Вы выбираете людей, представляющих ту или иную национальность, и проводите исследование. Скажем, среди пациентов, больных туберкулезом или скажем ВИЧ, СПИД, среди гомосексуалистов, среди небольших групп, где люди знают друг друга… или, например, выходцев из Таджикистана. Они знают других таджиков, находящихся в Москве. Вот это мы называем снежковым… То есть наращивается, как снежный ком нарастает, и таким образом наращиваются и эти данные. И здесь вот уже важны так называемые агрегированные точки, по которым мы можем собрать достаточно подробный перечень данных в данном случае представителей этой группы. И из этого можно уже делать выборку. Вот такая снежковая выборка, весьма, конечно, ограниченная, потому что здесь все зависит от того, какова ваша исходная точка, и вы можете при этом потерять тех людей, которые уже не взаимодействуют с людьми из их страны происхождения. Вот это, собственно, недостатки этой технологии, но это, в принципе, 2 основных способа, которые позволяют каким-то образом учитывать незадокументированных мигрантов. Потому что иначе нужно взять список людей по переписи, которые, в общем-то, готовы заявить о том, что они являются мигрантами, но таких относительно немного. Конечно, для этого нужен, видимо, серьезный эксперимент. В США это серьезная проблема. Где-то у нас 12 млн. нелегальных мигрантов, иммигрантов. Это огромное количество. Оно не снижается даже в условиях экономического кризиса. Ну, может чуть-чуть снизилось это число. То есть простого вопроса на этот ответ – нет, но вот есть 2 пути его решения.
М.Б. Денисенко: Так пожалуйста. От вопросов статистического обеспечения миграционной политики – непосредственно к миграционной политике. У нас на повестке дня опыт Филиппин и Томас Ачакосо. Пожалуйста. Я еще раз напомню, что Томас Ачакосо – один из разработчиков филиппинской миграционной политики. Сейчас мы, можно сказать из первых уст услышим, наверное, то, что интересно и непосредственно полезно нашей стране. Спасибо.
Т. Ачакосо: Благодарю вас. Прежде всего, хотел бы поблагодарить вас за приглашение на это мероприятие. Для нас всегда большая честь, особенно если учесть то, что в состав аудитории входят представители российской элиты, которые могут формулировать рекомендации для общероссийской стратегии на 2020 год. Но я сразу хотел бы извиниться, что я специально для этого не готовился. Однако на сайте проекта МИРПАЛ вы можете найти соответствующую информацию. В том числе там представлены статьи и отчеты, которые подготовлены за последнее время, часть из них переведена на русский язык. Я хотел бы оттолкнуться от того, что уже упомянул профессор Билсборо. В частности, относительно трудовой миграции в России и странах СНГ. Эти базы данных в данном случае являются достаточно слабыми, поэтому если учесть неразработанность теории, то ситуация становиться еще более сложная. Я представлю определенные соображения не только на основе Филиппин, но и в более широком плане. Прежде всего, основные принципы, о которых мы говорим, влияют, конечно, на оценку и формирование политики в области миграции. К сожалению, здесь превалирует большое количество мифов. В частности, трудовая миграция характеризуется как часть трудовой миграции и профессионального обучения. Это уже определенным образом ограничивает оценку роли трудовой миграции.
Что я имею в виду, говоря это? Когда обычно говорят о трудовой миграции – ограничиваются данными по стране в целом от Федеральной миграционной службы или же от МВД, в каких-то случаях МИДа, Министерство здравоохранения, потому что у них есть данные по медицинским страховкам и так далее. Но как же получить полное представление? Сегодня в области трудовой миграции недостаточно говорить об утечке мозгов или о денежных переводах, нужно рассматривать комплексную проблему, которая входит непосредственно в национальную стратегию развития. Когда речь идет о трудовых вопросах, о занятости, то неизбежно вы должны представлять более широкую картину. А для этого нужно учитывать то, в какой среде существует такое явление, как трудовая миграция, и в этом случае мы получаем более широкий контекст, вместо того чтобы трудовую миграцию загонять в какую-то узкую нишу под каким-то узким ярлычком. В общем-то, для того, чтобы эффективно заниматься этим вопросом. Весь кабинет министров должен над этим думать, в вашей национальной стратегии занятости. Не только в России, но и в Кыргызстане, Таджикистане стараются подходить к этому таким именно образом… По крайней мере в Филиппинах это рассматривается как важный аспект национально-экономического плана, а в других странах – это просто какой-то подвопрос. То есть, скорее всего, с чисто количественной, экономической точки зрения оценивается трудовая миграция. Тут вам всякие таблицы, составляются диаграммы… Все это хорошо, но это технический аспект. А вот различные социополитические аспекты уходят в тень. Почему так получается? Потому что вот эти аспекты – они более сложные, неоднозначные, противоречивые – многие международные организации будут скорее устраняться от этого.
Они это делают потому, что, безусловно, им приходится сталкиваться с проблемой национального суверенитета и глобальностью, и эта ситуация, которая очень важна для международных организаций. Поэтому мы должны учитывать этот момент. Вы видите в этом случае, что вы редко встречаете большую финансовую поддержку исследований трудовой миграции. К сожалению, мало поддержки вы видите, конечно, же есть какие-то моменты, связанные с изучением по труду, детскому труду, но, к сожалению, финансовая поддержка исследований по трудовой миграции очень ограничена.
Почему это происходит? Происходит это потому, что это очень деликатный момент, деликатный вопрос. Он охватывает очень большой спектр вопросов. Мне очень приятно быть здесь на этой конференции, на этом заседании, потому что, можно сказать, что наша основная задача – воздействовать на политику, и это означает, что нужно, безусловно, подвергать какие-то решения элите вашей страны. То есть безусловно такие вопросы, как трудовая миграция, должны рассматриваться на самом высоком уровне. И приоритетное внимание должно уделяться этому вопросу со стороны администрации страны. Это не может оставаться просто на уровне Министерства труда или Министерства внутренних дел, Министерства иностранных дел, потому что то, что происходит во многих странах, когда вы проводите обсуждение трудовой миграции, все равно возникают тупики, а когда возникают такие тупики – очень трудно справиться с этим. Есть такие моменты, которые не позволяют нам двигаться в этом направлении, и также мы видим, что многие не могут сломать эти барьеры. И, конечно же, все это заставляет нас рассматривать вопрос в полном объеме и делать усилие на международном уровне. На уровне многих ведомств и учреждений. Это не только усилие самих трудовых мигрантов – это усилие специалистов, ученых, которые занимаются этой проблематикой, и это, конечно же, нужно рассматривать… Если это связано также с определенным мифом – это тот миф, что разрешение проблем трудовой миграции может быть только осуществлено только через многоуровневые какие-то переговоры. Нет, я не против многостороннего подхода, однако мы все знаем, что Организацией Объединенных Наций рассматривался вопрос многоуровневого, многостороннего подхода к таким вопросам, и до сих пор этот вопрос не решен.
Какое же направление мы можем исследовать? Какое направление мы можем представить? Я думаю, что недостаточность знаний является негативным фактором, но когда есть еще и нежелание исследовать проблему – все это еще усугубляется. Никто не может практически выйти за определенные рамки, никто не может рассматривать другие платформы, поэтому мой подход связан с тем, что появляется несколько другая теория, теория изменения, измененного подхода. И это изменение, если я буду говорить о философских моментах, связано с тем, что практически все акты юрисдикции связаны с обязанностями других людей. То есть безусловно лучше осуществлять такие акты юрисдикции на местном уровне, а не в универсальном плане. То есть на месте надо осуществлять акты юрисдикции. Это совершенно очевидно, когда мы видим подход, который приняло филиппинское правительство. Существует очень много случаев в международной среде, в международном праве, в международной юрисдикции, которые нас заставляют практически обращаться к тому, что невозможно, мы не можем осуществлять какие-то акты юрисдикции в отношении трудовой миграции, если мы посмотрим на международный суд.
Вот Чарльз Тэйлор. Практически он является прокурором, и всемирная общественность уже миллионы, если не миллиарды потратила на то, чтобы представить какие-то аргументы против этого господина, и этот практический случай не был разрешен, но Организация Объединенных Наций опять миллионы долларов заплатила… Что же происходит с обычным мигрантом? Что происходит с обычным мигрантом, который в конце своего контракта, скажем, на Ближнем Востоке, растратил какую-то небольшую сумму… 800 долларов… Практически ему нужны эти деньги. Эти деньги ему принадлежат. Что ему делать? Практически его пребывание в стране контролируется его визой, и в конце его контракта по занятости он не может иметь никаких других случаев, никаких других вариантов, он должен только возвращаться в свою страну. Поэтому он мог бы в своей стране нанять адвоката, чтобы защищать себя. Но та сумма, которую он хочет получить, даже меньше, чем те деньги, которые он должен заплатить официально адвокату. К чему это приводит? Это приводит к тому, что это затрудняет его переезд на родину. И что мы видим? Мы видим фрустрацию. Филиппины очень хорошо это понимают. Они понимают, что такие проблемы возникают, поэтому наш приоритет, безусловно, представлять справедливые возможности нашим работникам. Мы должны все это учитывать… Давайте не будем делать вид. Давайте не будем мечтать. Давайте вернемся на землю.
Мы понимаем, что Международная организация труда занимается такими вопросами, но до сих пор документы, которые они разрабатывают, не ратифицированы. Вы знаете, что есть также конвенция ООН по вопросам миграции… зарубежных, скажем, ситуаций, когда сталкивается мигрант с несправедливостью, но вы должны помнить, что Организация Объединенных Наций определила количество тех стран, в которых такая конвенция должна быть ратифицирована. Кто-то говорит, что, может быть, стандарты должны быть снижены для того, чтобы ратификация произошла на международном уровне. Где находится эта конвенция ООН? Где? Практически это даже не обсуждается. Не думаю, что это могло бы привести к какому-либо справедливому разрешению ситуации, касающейся любого рабочего, работника-иностранца, но вы помните, вот эту модель Филиппин, и мой коллега представит более подробную эту модель, и это покажет вам, что практически филиппинцы сделали, так сказать, все возможные инновации в отношении этой модели. Они в какой-то мере изменили эту концепцию. Конечно же, они не говорили о том, что международная конвенция должна разрешать их внутренний вопрос, тот целый ряд вопросов, который, безусловно, помогает им решать свои собственные проблемы.
Это то, что заставляет меня выступать здесь в России, я также выступаю с этими мыслями в других странах. Если вы, действительно, хотите серьезно решать какие-либо вопросы, то в этом случае ваши приоритетные планы, ваши проблемы должны быть направлены на то, чтобы достичь какого-то решения на высоком уровне, и эта группа, которая занимается этими вопросами, я думаю, что она достаточно информирована. Поэтому я желаю вам всего доброго, все эти вопросы должны дойти до самых высоких инстанций для того, чтобы руководство могло способствовать решению этих вопросов, так, чтобы они могли иметь широкую картину трудовой миграции и понимали, что это имеет отношение не только к трудовой миграции, но это имеет отношение к международным отношениям, к безопасности, к здравоохранению, к вопросам окружающей среды, пенсиям, практически огромный спектр вопросов охватывается этим.
Я хотел бы добавить к тому, что профессор Билсборо уже говорил сегодня. Тот факт, что это очень важный момент, то, что в Европе будет оставаться одной из ключевых проблем. Почему это происходит? Потому что, кроме того, что господин из Перу сказал, вот он говорил о так называемом push factor, о различных дифференцирующих факторах, имеющих отношение к возрасту, и конечно же, это низкая рождаемость, это то, что нам очень важно учитывать, это то, о чем уже говорили. Практически все эти условия существуют во всех развитых и развивающихся странах мира, и если это будет продолжать волновать эти страны, проблемы возраста, старения и низкой рождаемости… практически для России также эта проблема остается. Демографы видят проблему в этой области и, конечно же, иногда нас удивляет реакция России на эти реальности и меняющийся мир. Мы можем говорить о высокой, средней или низкой степени воздействия этих факторов, но факторы эти остаются. Безусловно, демография России будет оказывать воздействие на эту ситуацию. Но, конечно, к сожалению, мы видим некоторый недостаток усилий для решения этой животрепещущей проблемы. Есть какие-то, конечно, попытки решить это, но они недостаточно эффективны, недостаточно решительны, поэтому так много смешения, так много хаоса… В данный момент Россия пытается ратифицировать вопрос миграции, пытается решить, как сталкиваться, не только сталкиваться, но как разрешать эти моменты, что нам делать с миграцией. Безусловно, юридические структуры, рамки позволяют нам осуществлять наши действия, потому что самые крупные факторы – это, конечно, политическая воля, но направление и директивы дальнейшей деятельности, связанной с трудовой миграцией, могут только в том случае увенчаться успехом, если только самое высшее руководство страны будет участвовать в решении этой проблематики.
Если мы говорим о Филиппинах, сам президент Республики Филиппины вмешивается достаточно часто, когда он или она видит вопросы, которые не решаются, когда они видят, что нужно что-то ускорить, а что-то требует незамедлительной помощи, и неважно, насколько вы богаты, все равно у вас есть ограниченные ресурсы в какой-то области, и вы разрабатываете различные приоритеты. Здесь вы видите, что трудовая миграция может быть вопросом, связанным со спросом и предложением. Да, вся Европа сталкивается с этим, спрос и предложение регулирует вопросы миграции, и очень часто мы видим вопросы нехватки рабочей силы, поэтому мы видим, что, скажем, страны бывшего Советского Союза, республик Советского Союза, или страны СНГ сталкиваются с тем, что есть избыточное предложение рабочей силы, и тем не менее происходит все время нестыковка, отсутствие какой-то связи между теми силами, которые как бы подталкивают к миграции в вашу страну, и потребностями страны. Поэтому возникает вопрос: какие же навыки нужны в России или в других странах, которым нужны дополнительные трудовые ресурсы? Возникает ситуация, которую мы можем видеть в Японии. Это страна с определенными конфигурациями, историческими конфигурациями в плане демографии, и даже они многие ограничения навязывают на въезд иностранной рабочей силы. Мы видим, что в результате цунами большое количество стареющего населения пострадало, и им действительно нужны ресурсы для помощи этим пострадавшим, и мы видим, что им нужны, предположим, западные медсестры, а для того, чтобы работать в этой стране, они должны сдать экзамен по японскому языку, они должны достаточно хорошо говорить по-японски. Если вы хотите сдать экзамен, вы должны хорошо говорить по-японски, а это может быть, скажем, 100 претендентов, которые хотели бы сдать экзамен, и им повезет, если у них будет хотя бы один какой-то удачно сдавший экзамен человек, и, когда они даже сдали такой экзамен, когда они прошли все испытания, все тесты, все равно через 4 года они понимают, что им нужно уехать из Японии. Поэтому здесь так много нестыковок, так много противоречий в том, что движет спросом и предложением в Японии. Поэтому нам нужно думать, как распределять соответствующие обязанности, ответственность среди тех агентств, которые отвечают за наем рабочей силы за рубежом, и, конечно же, это связано с трудностью координирования этих усилий, с необходимостью сотрудничества между различными правительственными учреждениями для решения этого вопроса.
Очень часто в этом плане возникают препятствия, препоны. Так много исследований проведено по трудовой миграции, но, к сожалению, ничего не проводилось по институционному анализу. Почему это не происходило? Я думаю, что это может только происходить в том случае, если приглашение осуществляется… делается самой страной, только тогда международные специалисты могут проводить анализ, приезжать в эту страну, исследовать проблему трудовой миграции и сотрудничать. Поэтому недавно вы могли столкнуться с ситуацией, когда экономисты соглашались с тем, что необходимо направить свои усилия, что плохо работающие институты являются основным препятствием плохого управления. Безусловно, все эти факторы взаимодействуют между собой, миграция воздействует на все эти моменты, но мы можем говорить только о той миграции, которая понимается традиционно, она связана с традиционным пониманием, это так называемое технократическое понимание, которое руководит деятельностью международных организаций, оно накладывает определенные ограничения. Мы не можем полностью понять, что происходит в плане трудовой миграции. Мы также знаем, что реформа является в основном политической, и здесь я опять же возвращаюсь к проблеме самого высокого руководства стран. Но и вы являетесь научным сообществом, и вы понимаете, что все идеи должны основываться на эмпирических исследованиях, на эмпирических данных, и для того, чтобы поддерживать какие-то принятия решения, нужно делать огромные анализы, но очень часто, когда вы исследуете трудовую миграцию, вам приходится основываться на интуиции руководителей, т.е. для того, чтобы решать какие-то насущные вопросы, вы должны обладать такой интуицией. Это же не услуги и товары, это люди, вы говорите о людях, поэтому это отражает, безусловно, отражает и культуру страны, отражает то, как страна рассматривает свои приоритеты. Например, в Филиппинах есть много факторов, это наша программа, и все это приводит нас не из-за наших инициатив, но из-за давления, которое оказывается на нас… из-за того, что оказывается значительно давление на эти моменты. Мы должны опять же обязательно во главу угла ставить основные интересы наших трудовых мигрантов, наших рабочих. Поэтому такие страны, как Россия, страны СНГ, имеют очень много задач. Они должны уметь принимать решения. Эти решения не обязательно являются составляющими моментами политики миграции, это то, что я хотел сказать вам, потому что, когда мы пытаемся провести вашу работу по выдвижению каких-то предложений, каких-то рекомендаций, вы не ограничиваете себя какими-то определенными парадигмами, это потребует каких-то других парадигм. Только некоторые парадигмы. Я понимаю, что у меня ограниченное время и я не могу сказать все, что я хотел сказать.
Что касается других моментов, вы можете найти информацию и на веб-сайтах, и, конечно же, не все можем мы сделать в рамках нашей презентации в Power Point, но я не делал свою презентацию такой структурированной, как, скажем, презентация Ричарда Билсборо, я хотел просто сказать о тех задачах, которые стоят перед нами. Мы говорим, что те аргументы, которые они должны привезти с собой, должны убедить их руководство, руководство их стран в том, как нужно продвигаться в этом направлении - решения вопроса трудовой миграции. И в этом заключается специфика МИРПАЛа, потому что они многие вопросы решают на низовом уровне. Это не только какие-то абстракции, это не какие-то математические формулы, это то, что они должны делать непосредственно. Ясно, что решение вопросов нищеты… должно быть решено странами, но они, тем не менее, являются проблемами национального характера. И я думаю, что, может быть, мы могли бы еще какие-то вопросы с вами осветить и ответить на них.
М.Б. Денисенко: Спасибо, Томас, на самом деле очень полезное для нас выступление, в первую очередь поднимаются вопросы институциональных основ миграционной политики, которые, действительно, в нашей стране, как правило, остаются на заднем плане. С этой точки зрения ваши рекомендации, они, несомненно, очень ценные, я думаю, что сотрудничество и обращение к вам с нашей стороны продолжится. Но, вы знаете, я опять в целях, наверное, экономии уже времени, хочу дать слово Люзвиминде Падилле, а потом зададим вопросы уже и вам, и вашей коллеге. Люзвиминда, пожалуйста. Сейчас речь пойдет, насколько я понимаю, о трудовой защите мигрантов за рубежом на примере Филиппин. |
