Пленарка 3
Александр Бузгалин: Трудная, жесткая и важная тема. Это и экономика, и политика. Это тема, которую мы будем обсуждать в диалоге, в споре. Это тема, которая наверняка вызовет огромное количество вопросов и возражений почти у всех. Ибо это касается каждого. Касается каждого то, что происходит в Крыму и на Украине, касается каждого то, что происходит в Украине. Каждого касаются проблемы Европы и Азии, трагедии и достижения США и Латинской Америке. И мои друзья в Австралии тоже живут противоречиями этого мира. И как ни странно, они удивительно схожи. Об этом мы будем говорить сегодня.
Я подготовил презентацию, чтобы ключевые вопросы нашей сегодняшней сессии были открыты и видны для каждого.
Вы видите, перед нами вопрос: кто хозяин этого мира? Вопрос не пустой. Я берусь утверждать, что глобальная гегемония капитала – это и про то, кому подчинены граждане США, и про то, кому подчинены мы, граждане России, и граждане Китая, хотя мои коллеги из Китая, возможно, с этим не согласятся.
Я хочу сказать, что это проблема, которая касается каждого из нас, вот этот грязный сапог на земном шаре. Он наступил на всех. У нас сходные проблемы. У нас власть. У нас – это в России. У нас – это в Украине. И на Украине. У нас – это в США. У нас – это в Западной Европе. Реальная экономическая и политическая власть – это позиция Бузгалина, не всего форума – принадлежит олигархии и бюрократии.
С некоторой точки зрения, если посмотреть на экономическую систему, Россия гораздо более либеральна и капиталистична, чем даже США. У нас нет прогрессивного подоходного налога. У нас официально очень небольшая доля государства и практически нет серьёзной промышленной политики. У нас ситуация в образовании и здравоохранении гораздо более рыночная, чем в США. И наши граждане, чем дальше, тем больше заражаются рыночным фетишизмом, денежным фетишизмом, жаждой власти и денег едва ли не больше, чем прожившие более двухсот лет в условиях капитализма североамериканцы или западные европейцы.
Не считая поляризации – это про нас. Здесь фотографии Африки, Латинской Америки и России. Везде одно и то же. Подумайте, как приятно, там удивительный красивый дом с балконом-садом, а под ним нищета. Это же удивительное счастье, в 60-комнатной квартире, выйдя на балкон, любоваться нищетой людей. Это про наш с вами господствующий класс. Хотя фотография сделана в Рио-де-Жанейро.
Оказывается, перед нашей страной стоит проблема. Действительно ли у нас нет других друзей, кроме армии и флота? Говорят, Александр III произнес эту фразу. Я её ненавижу. Если у нашей страны нет других друзей, то мы – самая агрессивная, самая злая, никем не любимая часть человечества. Это не так. Я люблю свою страну, нашу страну, у неё есть масса друзей, многие из них сегодня здесь, в зале. Ещё больше в других залах. Внизу фотография Всемирного социального форума. До 100 тыс. человек. Огромное количество друзей, ни от одного не слышал, что Россия – это враг человечества. У нас общие враги. И у нас могут и должны быть друзья. Но для этого Россия должна предложить другую повестку дня. Если мы будем стараться быть ещё более имперской империей, чем США, нас будут ненавидеть так, как сегодня ненавидят США, только с поправкой, что маленькие. Для меня это чертовски неприятно. Мы должны быть другими.
У нас были друзья. Можно по-разному относиться к 60-м годам и к Советскому Союзу. Но миллионы людей, которые учились в наших университетах, получая нашу стипендию, принесли Советскому Союзу статус мировой державы вместе с ракетами. Но не вместо ракет. Если мы будем такими – нас будут любить, с нами будут дружить. Мы будем вместе жить и вместе работать. У нас будут враги. Та самая глобальная гегемония капитала. Мы можем предложить другую альтернативу? Да. Будучи первым спикером, я этим очень горжусь, на первом Московском экономическом форуме профессор Бузгалин предложил модель: свобода, справедливость, солидарность и развитие. Модель, которая случайно соединила три буквы С и букву Р. Это не СССР. Это новое качество. Если мы не сможем предложить новое качество миру, то к нам будут относиться как к третьеразрядной периферийной империи. Мы заслуживаем большего. У нас удивительный потенциал, человеческий потенциал, культурный, научный. Этот форум тому свидетельство.
[00:05:38]
Вот с этой жесткой постановки: есть ли у России друзья? Кто наши враги? Кто враги граждан США? Мы или их собственный президент? Из-за кого Россия превратилась в страну, где через 25 лет после начала эффективных рыночных реформ ситуация едва ли не хуже, чем в условиях абсолютно кризисной, никуда не годной советской экономики?
Кто это сделал? США? Я думаю, наша собственная власть, которой было выгодно это сделать. Вот об этом мы будем говорить.
Со мной будут спорить. Будут предлагать нейтральные позиции, корректные позиции. У нас очень интересные спикеры. Давайте начнем с Джульетто Кьезы, журналист с мировым именем, у которого постоянно берут интервью, он постоянно выступает, руководитель кучи комиссий, пытающихся наладить диалог Европарламента, ЕС, европейских левых с Азией, с Россией, друг нашей страны на протяжении многих десятилетий. Джульетто, вас знают у нас, вам слово.
Джульетто Кьеза: Спасибо. Это очень сложно отвечать на этот вопрос, но я хотел бы начать с одной констатации. Мы сидим здесь, в Москве, где более-менее спокойно. А в Европе царит паника. Я бы сказал, на западе царит паника. Это беспрецедентная ситуация после Второй мировой войны. Это никогда не происходило. Я думаю, это только начало большой турбулентности.
Почему я отсюда начинаю? Это показатель кризиса. Запад находится в глубочайшем кризисе моральном, экономическом и политическом. Вопрос: там есть друзья России? Там есть много друзей России. Но у России есть фундаментальный враг – это система СМИ. Потому что всё, что вы думаете, всё, что думают там, подчеркиваю это, в основном определено системой СМИ, которая создавалась в течение 30 последних лет. Это очень глубокий феномен, который ещё пока достаточно не изучен. Что это означает? Что фундаментальные мысли, стремления, идеи, даже идеи потребления, предпочтения, идеи семьи, ценности жизни производятся внутри этой системы, которая проникла очень глубоко внутрь наших мозгов. Думаю, что например, Россия была сломана, когда была Советским Союзом, в основном этим оружием.
Действительно, холодная война не осуществлялась как война между обыкновенным оружием, но оружие как системы СМИ было действующим. А русские люди тогда были завоеваны этими идеями. И до сих пор эти идеи живут. И эти идеи ошибочные. Это превращение человека в потребительское существо. Это превращение человека в подчиненного деньгам. Я считаю, это ключевой пункт.
[00:10:00]
Во-первых, я живу в Европе, я европеец, я вижу, что ваши идеи там не существуют. Представления, которое вы имеете внутри себя, там не сохранились. Там люди вас не знают. Это не означает, что вас не любят. Просто не знают.
Александр Бузгалин: Я перебью. На самом деле, благодаря таким людям, как Джульетто, существуют каналы с сотнями тысяч подписчиков, с миллионами тех, кто ведет диалог с такими людьми, и которые нас знают. Джульетто прав и неправ. Потому что когда есть такие люди, есть наши возможности к диалогу.
Джульетто Кьеза: Спасибо, но приведу один пример: вы все, русские люди, жили и видели трагедию Украины. Я так и называю, не война Украины, это трагедия. Вы видели каждый день через ваши каналы, которые единственные показали эти кадры. Единственные! Подчеркиваю, я не утрирую. Есть здесь другие западные представители, у они могут подтверждать это: ни один канал не показал практически ничего того, что происходило на Украине. Как эти люди могут обсуждать, анализировать всё, что происходит, если они не знают? Это только пример. Практически все важные вопросы человечества скрываются.
500 млн европейцев и 320 млн американцев практически ничего не знают о том, что происходит в мире. Практически это масса 1 млрд людей плюс остальные в мире не знают, что это кризис мировой экономики. Все верят, что данные американской экономики правильные. Но мы знаем, что они все фальшивые. На базе чего мы сделаем анализ мира, если эти данные фальшивые?
Один пример, чтобы вы поняли. Нам скажут, что уровень безработицы в Америке 7%. Потом я слушаю одного из кандидатов в американские президенты, своеобразный человек, господин Трамп, который в одной встрече с его сторонниками пишет: «Уровень безработицы у нас 42%». Сумасшедший? Я не думаю. Какой уровень инфляции в Америке? Как говорят, 3-4%. Это неправда. Есть экономисты как Гэлбрейт, которые пишут откровенно, что уровень инфляции в Америке больше 15%. Значит, наша информация ошибочная, и причины этого кризиса очень неясные.
(телефонный звонок)
Александр Бузгалин: По-моему, это ЦРУ, требующие ответа.
Джульетто Кьеза: Это интересно, потому что вся наша жизнь уже превратилась в эти инструменты.
Александр Бузгалин: Нет, Джульетто, мы с вами дружим без этих инструментов.
Джульетто Кьеза: Закончу третьим примером. Кризис мигрантов, гигантский кризис, миллионы европейцев находятся в панике после Брюсселя и до этого. Но я хотел бы сказать, сколько из нас… В Европе об этом никто не знает, кроме нескольких специалистов, что например, в Египте население более 100 млн человек, 60% которых имеют меньше 25 лет. Эти молодые ребята все имеют в карманах такие вещи. Это технология, которую мы им, имею в виду запад, подарила, дешево, все могут купить это даже в Египте. А потом каждое утро эти люди встают, и если у них есть электричество, чтобы зарядить эти устройства, они смотрят всё, что мы производим. Германию, Рим, Париж. И они не могут понять, почему в Риме, в Германии, они не экономисты, не историки и не философы, они простые люди, практически без образования. Они там видят рай.
[00:15:07]
Мы давали им технологию, а потом производили для них содержание этой технологии. Это наш мир. Но это не наш мир, потому что Германия не та, которая показывается в этом кино. И Франция не та, и Италия не та. Это не рай. Понимаете, мы живем в мире, где 1 млрд людей имеют по существу все деньги, всю власть, и они обманывают всех остальных 7 млрд. Как мы можем жить спокойно? Это будет война. Это точно. А когда я слушаю президента США, который говорит и повторяет, не только последний президент, но и все предыдущие после Рейгана сказали, что уровень жизни Америки – нельзя спорить – это наш уровень. Нам всё равно, как вы живете. Америка – это исключительная страна, уникальная страна, Америка – это незаменимая страна. 320 млн человек. А впереди нам всем, 7 млрд людей. Я считаю, что это заявление – это декларация войны. Заявление войны. Потому что нету, не будет мир в такой ситуации, когда 320 млн человек думают, что они могут навсегда… XXI век должен быть американским. Считаю, это очень опасное дело. Все, кто думают, что ближайшее будущее будет спокойным – я думаю, что нет.
Украина – это показатель. Это начало большого, гигантского столкновения, чтобы определить, кто будет использовать ресурсы планеты.
Александр Бузгалин: Спасибо. Это очень важное и очень провокационное заявление. Сразу хочу сказать, спор будет разгораться, в Америке есть миллионы людей, которые голосуют против Обамы, Буша, Никсона. И огромное количество людей, которые не ходят голосовать, потому что, как в России, знают: голосуй, не голосуй – ничего не изменится. Там тоже есть нищие, тоже есть те, кто ненавидят свою власть. Такие люди есть и у нас, и у нас есть, поверьте, очень много миллиардеров, для которых благополучие США важнее, чем благополучие России, и которые имеют доступ в самые высшие эшелоны власти, и которые с радостью продают нефть, и считают, что это главный бизнес. Так что не так всё просто в этом мире.
Давайте поговорим немного об экономике, у нас форум экономический. Я специально попросил Джульетто начать с этих жестких мировых военных постановок. Сейчас спокойнее, по делу.
Есть тема импортозамещения. Есть тема развития отечественного производства. Есть тема восстановления нашего научного и образовательного потенциала. Если мы эти проблемы не решим, никакие заклинания о том, что американцы плохие и у них плохой президент нам не помогут. Поэтому давайте к этому вопросу. Я раз предоставить слово Сергею Бодрунову, профессору, директору Института нового индустриального развития и человеку, который долгое время руководил почти уникальным в нашей стране производством оборудования, приборов для высокотехнологичных сфер. Не буду называть, каких именно, почти секрет.
Сергей Бодрунов: Спасибо. Это очень интересная преамбула к моему выступлению. Когда Александр начал с того, что у России должны быть другие друзья, не только армия и флот, я хотел добавить, что есть ещё и авиация, ВКС и так далее. Тем не менее, я солидарен с тем, что должны быть не только эти инструменты, но и другие, в том числе те, которые сегодня назывались. Иначе мы действительно можем не занять в мире того места, которое по делу нам должно было принадлежать.
Можно согласиться здесь с господином Кьезой, что мы не должны быть на задворках мировой истории, но для того чтобы это состоялось, чтобы мы были самодостаточны и могли участвовать в мировом разделении труда, в мировой экономике, в мировом цивилизационном развитии, мы должны помнить о том, что главный наш друг – наша экономика. Если она хорошая, то и друг надежный и верный.
Александр Бузгалин: Хорошее выражение. Почти новый афоризм рождается у Джульетто и у вас.
[00:20:13]
Сергей Бодрунов: Сейчас господин Кьеза сказал о вызовах. Фактически для всех, для мировой экономики, сегодняшнее состояние дел в мире – это гигантские геополитические и геоэкономические вызовы. Мы с ними, российская экономика и общество, сталкиваемся в последние годы очень активно. Мы видим, что эти вызовы существенно обострили противоречия, которые были заложены в предыдущие десятилетия нашего экономического развития, имею в виду российскую экономику.
При этом я бы сказал так, что по состоянию на сегодня эти вызовы достигли уровня угрозы национальной безопасности России. И президент уже говорил, что если мы не поменяем нашу экономическую модель, если мы не будем заниматься технологическим развитием и нашей экономикой, то нам грозят серьезные проблемы в сфере национальной безопасности. Здесь я не оригинален, но эту позицию поддержу как экономист-промышленник, производственник, практик, о чем говорил Александр Владимирович.
Сейчас мы столкнулись с этими вызовами и начинаем понимать в правительстве и в обществе, что все, что мы делали до сих пор, следуя либеральной монетарной модели, сырьевой модели экономики, конечно, замечательно продавать нефть или газ, иметь на этом средства, поднимать социальную сферу и прочее. Это хорошо, может и правильно, но не надо забывать, на мой взгляд, что стержнем экономики является всё-таки индустрия промышленности, материальный сектор. И вот неуделение внимания этому базовому сектору экономики приведет к тому, что её устойчивость резко снижается, и наши кризисы, в которые мы попали сейчас, и те проблемы, геоэкономические вызовы, которые сегодня есть, в том числе и вследствие санкций, примененных к России, конструкции, высокая волатильность стоимости наших активов, денежная составляющая и так далее – это тоже определенное средство этих конфликтов. И наша устойчивость была бы выше, если бы мы занимались тем, чем нужно было бы заниматься. Поэтому сейчас наступил момент, когда и эти вызовы потребовали от нас сиюминутных или быстрых решений в сфере, например, доступности технологий, доступности производства, развития, импортозамещения. Но также и в сфере более дальней, дальнего взгляда, куда мы придем через 10-15-30 лет.
Если мы хотим сохранить нашу экономику в дееспособном состоянии и быть конкурентоспособными, в этом случае мы должны заниматься не просто импортозамещением, а импортозамещением экспортноориентированным, то есть которое ориентировано на мировой рынок.
Приведу фразу, один из замминистров когда-то сказал в своё время по поводу импортозамещения, что оно возможно только в случае наличия соответствующих свободных производственных мощностей. А у нас как бы вроде их нет.
Вот Сергей Юрьевич Глазьев выступал сегодня и приводил разные цифры, не так давно в одном мероприятии он привел другие цифры, что в IV квартале 2014 года происходила рецессия на фоне 30-40% недогрузки производственных мощностей, имеющихся в нашей промышленности. Есть и другие оценки. Другое дело, что качество этих мощностей необходимо изменить для того, чтобы мы смогли достичь параметров, которые позволили бы выпускать экспортноориентированную продукцию.
Хотел бы сказать в завершение, что у России есть шансы – я остаюсь оптимистом – не отстать в мировом развитии, и сохранить не только свою экономику в дееспособном состоянии, развить её до соответствующего уровня, но сохранить в связи с этим и вследствие этого нашу страну как его экономическое пространство, единое, и наше общество как единое консолидированное общество.
|
