НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 08.06.2008, Соловьев Владимир, 22:00
ВЕДУЩИЙ: На этой неделе дети вновь попали под пристальный взгляд депутатов и общественников. Во-первых, социологи выяснили, что у молодежи не осталось никаких духовных принципов и они не видят ничего зазорного в абортах и проституции. Для того чтобы остановить такую деградацию и воспитать подрастающее поколение в других морально-нравственных критериях, подготовлен пакет из 18 законопроектов. Для детей установят комендантский час, запретят игрушки в виде монстров, кукол-вампиров, игры-стрелялки, оградят от вредной информации и участия в неформальных движениях. Всего не перечислишь. Является ли тотальный контроль действенным методом воспитания? Что взамен запретов предложат детям? Мои собеседники: писатель, автор "Вредных советов" Григорий Остер, председатель комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина и член Общественной палаты, заслуженный учитель России Ефим Рачевский. Елена, скажите, пожалуйста, что такая плохая молодежь, что уже пора бить тревогу и принимать законы, чтобы молодежь стала хорошей?
Елена МИЗУЛИНА, председатель комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей: Владимир, я, во-первых, поправлю, речь идет о детях. Молодежь это другая категория. Речь идет не о том, что она плохая. Речь идет о том, что в отношении нее очень много существует угроз. Что это за угрозы? Это угрозы информационной среды, это угрозы, которые исходят в игровой среде даже, в сфере досуга, на улице, в иных общественных местах, и даже в образовательных учреждениях.
ВЕДУЩИЙ: Да, и поэтому предлагается пакет законов, но ряд из этих законов такой, пугающий. Например, запретить молодежные субкультуры.
Елена МИЗУЛИНА: Ну, во-первых, это концепция законопроекта, это пока еще не законопроект, и речь идет не о запрете вообще молодежных субкультур, а те которые опасны для формирования несовершеннолетних, и те, которые задают определенную угрозу. В том числе, самоубийства.
ВЕДУЩИЙ: Например, Гота, Эмма.
Елена МИЗУЛИНА: И Гота, и Эмма. Фанаты. Нет, фанаты нет. Здесь вы немножко преувеличиваете. Нет.
ВЕДУЩИЙ: Фуф, ну спасибо.
Елена МИЗУЛИНА: Это законопроект о профилактике создания негативных молодежных объединений, детских и молодежных объединений, а не о запрете таких объединений.
ВЕДУЩИЙ: Ефим, вот ваш педагогический опыт, что подсказывает, можно законом побороться с неформальными объединениями?
Ефим РАЧЕВСКИЙ, член Общественной палаты, заслуженный учитель России: Я бы начал не с них, вы знаете, я целиком поддерживаю комендантский час для подростков, потому что до полуночи у моих окон два подростка кричали "Настя, я тебя люблю".
ВЕДУЩИЙ: Оба?
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Оба. Причем, кричали "Я". Поэтому я приветствую вот комендантский час.
ВЕДУЩИЙ: Плохо мы воспитываем нашу молодежь, если они оба кричали одной Насте. Кричали бы, например, "Насти, мы вас любим".
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Что касается неформальных объединений? Знаете, что меня пугает, меня пугает проблема экспертизы. Кто будет судить о том, можно это или нельзя? Потому что высказывания в прессе по поводу Готов, Эму, я их очень хорошо знаю, тех и других, общаюсь с ними, почему-то говорят в одном ряду и антифашисты, к примеру, тоже надо бы их запретить. А дальше я моделирую ситуацию очень простую. Приходит ко мне ребенок, ну подросток лет 15, с явными признаками эму или готов, это роли никакой не играет. В моей школьной компетентности не хватит, чтоб я его отличил от какой-нибудь другой субкультуры. Где же взять экспертов?
ВЕДУЩИЙ: Он скажет, я не гот, я неогот.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Ах, неогот. Давай, листаю в законе, а в законе нет, понимаете. А даже если гот, он открывает другой закон - о всеобщем полном обязательном среднем образовании…
ВЕДУЩИЙ: И говорит, все равно обязан меня учить.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Все равно обязан меня учить. Поэтому я был бы здесь очень и очень осторожен.
ВЕДУЩИЙ: Но, с другой стороны, можно относиться иронично, но проблема существует.
Елена МИЗУЛИНА: И более того, Володя, это не очень корректный прием выдергивать только один законопроект из 18, а их 18, причем он не случайный и не в числе первых, а он как дополняющий основные о нравственном патриотическом воспитании, о защите детей от информации, наносящей вред их здоровью и развитию, об организации, об обеспечении детям качественного и доступного дошкольного образования, дополнительного образования, здоровья и отдыха. Об упорядочении пребывания в общественных местах. Вот это один из моментов.
ВЕДУЩИЙ: Согласны. Когда вы хотите обеспечить что-то в плюс, мы "за", когда вы говорите изъять, например, что значит вредно - бегалки, стрелялки, игры это вредно, леденцы в форме скелета вредно?
Ефим РАЧЕВСКИЙ: А игрушка автомат Калашникова это вредно?
ВЕДУЩИЙ: Вредно, но когда он вырастет, все равно с ним пару лет побегает.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Ну самая распространенная игрушка среди мальчиков.
ВЕДУЩИЙ: Да, Григорий.
Григорий ОСТЕР, писатель, автор "Вредных советов": У меня есть такой вредный совет уже не детям, а взрослым. Если что-нибудь собрался выкинуть из головы. Посмотри сначала, нет ли рядом маленьких детей/ А то выкинешь из головы - а они подберут.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Вот знаете, как правило, подбирают.
Григорий ОСТЕР: Да. Что здесь, да, конечно, неправильно что-то выдергивать, хотя если вот выдернуть и посмотреть, что получится в результате комендантского часа, то я бы, например, сказал, что это будет просто дана власть милиционеру, лишняя власть милиционеру над девчонкой, возвращающейся с дискотеки. И сначала надо сделать так, чтобы этот милиционер никак не мог плохо воспользоваться этой властью, а потом уже давать ему эту власть. Поэтому надо сначала со взрослыми разобраться, а потом детям что бы то ни было запрещать. И я согласен, что наших детей от массы вещей надо защищать, от тех, кто хочет на них заработать. Но, делая это, надо помнить, мы, общество, должны защищать наших с вами детей от покусительства государства на то, чтобы их нравственно воспитывали. Потому что нравственно воспитывать детей должны их родители, а задача государства - дать родителям такую возможность. Для конкретного ребенка - что ему разрешить и что запретить - обязаны решать родители, и имеют право только родители решать.
ВЕДУЩИЙ: Да, и 700 тысяч детей без родителей. Откуда мы найдем родителей.
Елена МИЗУЛИНА: Дело в том, что вот такого рода разговоры - все это плохо, а вот надо бы вот так, а надо бы вот так… Я вас приглашаю работать над этим проектом-концепцией, мы его предложили и мы предложили, как предмет для дискуссии. Вы посмотрите, поучаствуйте. Вы спрашиваете, кто будет определять. У нас есть цивилизованная процедура по конституции - это суды. Суды, судебная процедура - это открытая, самая открытая процедура, она в любом случае с участием сторон и у вас есть возможность здесь возразить, отстоять свою позицию. В отличие от всех других процедур, в том числе и милицейской, и любой другой (нрзб). Мы не собираемся предлагать…
Григорий ОСТЕР: Нет, подождите, я не понимаю, вы имеет в виду, что обсуждение закона в суде будет?
ВЕДУЩИЙ: Нет, имеется в виду правоприменительная практика.
Григорий ОСТЕР: А-а-а.
Елена МИЗУЛИНА: Вы неправильно поставили вопрос об экспертизе, потому что у вас почему-то весь акцент на то, кто будет определять. Дело в том, что ведь возникает вопрос, кто определит. Вот это общественное объединение молодежное, оно соответствует конституции, оно вредное или не вредное.
ВЕДУЩИЙ: Если 8 детей собрались вместе и покрасили головы в красный цвет, а собирается после этого суд и говорит: "Мы запрещаем красить волосы в красный цвет", то у вас половина рыжих девушек стреляется, да.
Елена МИЗУЛИНА: Ну, возможно, много таких абсурдных…
ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно, закон, подразумевающий наличие большого количества абсурдов, не верен.
Елена МИЗУЛИНА: Извините меня, а когда собираются и потом друг друга накачивают и совершают самоубийства, и Россия сегодня по числу самоубийств среди молодежи на одном из первых мест в мире…
ВЕДУЩИЙ: Правильно. Правильно. А почему?
Григорий ОСТЕР: Если они ходят в такой одежде, так себя позиционируют, это они привлекают внимание.
Елена МИЗУЛИНА: Да, эту сферу трудно регулировать. Но, или мы включаемся и помогаем родителям добросовестным, а их большинство, защитить детей в той ситуации, где родители не могут повлиять, родители даже очень добросовестные не могут ребенка держать в своей квартире. Он бывает на улице, он бывает в школе, он бывает в музыкальной школе и в общественных местах. Он, более того, даже дома может выйти в Интернет через компьютер и нет никаких гарантий, что ваш ребенок окажется жив, здоров, он будет добрым, веселым и уважительным по отношению к вам.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. А запретить это как? Каждый раз, когда вы говорите "запретить", я хочу себе это представить.
Елена МИЗУЛИНА: А я еще ни разу не сказала слово "запретить".
ВЕДУЩИЙ: Не вы. Но в проектах законов, которые есть, есть вещи, которые меня, например, очень тревожат.
Елена МИЗУЛИНА: Какие?
ВЕДУЩИЙ: Объясню. Запрещение опасных игрушек - и в перечислении уже идут эти игрушки.
Елена МИЗУЛИНА: Это концепция законопроекта.
ВЕДУЩИЙ: Концепция. В концепции. Когда дойдет до закона, будет поздно уже нам всем тут переживать.
Елена МИЗУЛИНА: Нет, нет, это не так.
ВЕДУЩИЙ: А главное, я вот себе хочу представить, да, ребенок оказался подвержен увлечению, ему по закону сказали: тебе нельзя это делать. И что он моментально перестал этим увлекаться? Вы не говорите о причинах, почему ребенок думает о самоубийстве, почему его жизнь настолько несчастна, что он вынужден об этом думать? А вы ему говорите: не важно, как ты до этой жизни дошел, теперь, изволь, собой не заканчивать.
Елена МИЗУЛИНА: Владимир, позвольте тогда вам ответить. Во-первых, все что, вы говорите, это фантазии, которые не имеют отношения к пакету законопроектов. Там нет ровно ничего, о чем вы говорите.
ВЕДУЩИЙ: Запреты есть на (нрзб)?
Елена МИЗУЛИНА: Запреты есть, но их не много.
ВЕДУЩИЙ: А как вы их будете реализовывать? Вот отсюда идут эти фантазии.
Елена МИЗУЛИНА: А вот прочитайте законопроект, тогда мы будем с вами рассуждать.
ВЕДУЩИЙ: Я его прочитал, он меня пугает страшно. Зато там прописано, как будет осуществляться движением "Наши" преподавание с благословения церкви, обязательного уже предмета, а не факультативного…
Елена МИЗУЛИНА: Опять вы передергиваете.
ВЕДУЩИЙ: Основы православной культуры.
Елена МИЗУЛИНА: Нет, опять вы передергиваете.
ВЕДУЩИЙ: А как?
Елена МИЗУЛИНА: Там сказано, на основе добровольности выбора. Мы с вами скачем с темы на тему. Есть 18 законопроектов, такое количество тем в этом проекте. К тому же, к тому же, я еще раз призываю всех, кто так критически нападает, но при этом и вы же признали, что делать что-то надо. Более того, вы оговорили, это обязанность родителей. Действительно, обязанность родителей. И на протяжении 10 лет, когда государство исходило из этой позиции - нравственное, духовное воспитание ребенка - это обязанность родителей, пусть как хотят, так и делают. И к чему мы пришли? Сегодня впервые алкоголь употребляют дети, 10 лет назад было в 16 лет, сегодня в 13, наркотики было в 17, сегодня в 14. И это много можно называть таких…
ВЕДУЩИЙ: Это виноваты дети или общество?
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Володя, можно про хорошее, а? Ну, давайте, про хорошее. Ну что вы, (нрзб) про плохое, а? Можно про хорошее?
Елена МИЗУЛИНА: Нет, а состоит это все, что по конституции государство обязано создать родителям возможность обеспечить их обязанность надлежащему воспитанию детей.
ВЕДУЩИЙ: Тогда и не думайте о запрещениях.
Григорий ОСТЕР: Вот этим и надо заниматься.
Елена МИЗУЛИНА: А в чем состоит обязанность государства?
ВЕДУЩИЙ: Запретить готтов.
Елена МИЗУЛИНА: Нет. В создании сети дошкольных образовательных учреждений.
ВЕДУЩИЙ: Так вот, это и делайте. И не надо ничего запрещать.
Елена МИЗУЛИНА: Но обязанность государства в профилактике недопустимости создания негативных объединений, да, есть.
ВЕДУЩИЙ: Это государство не способно определить, являются готы негативными или нет.
Елена МИЗУЛИНА: Профилактика не декрет.
Григорий ОСТЕР: Государство на самом деле, государство может оказаться самым страшным педофилом из всех педофилов.
ВЕДУЩИЙ: Так всегда и было.
Григорий ОСТЕР: Государство так сильно любит своих детей, что вот я своей задачей чувствую, прежде всего, прежде всего, защищать детей от покусительства государства.
ВЕДУЩИЙ: Вот, знаете. Нет, Григорий, вот я слушаю Лену, я к ней очень хорошо отношусь, и я понимаю, насколько она искренне переживает, но каждый раз, когда мы говорим о государстве, передо мной стоят российские детские дома. Где государство не может воспитать детей, где не может их сделать счастливыми - так после этого государство, извините, полностью доказало свою несостоятельность в вопросах воспитания и теперь еще пытается лезть в семьи и в школы.
Елена МИЗУЛИНА: А оно ими и не занималось, и я обращаю… не занималось. За 7 лет, с 2000 по 2007 год число детей выявляемых сирот не уменьшилось, число детских домов не уменьшилось.
ВЕДУЩИЙ: Но это ведь государство этим занимается?
Елена МИЗУЛИНА: Не было вообще государственной политики в отношении сиротства.
ВЕДУЩИЙ: Так займитесь тем, что ваше.
Елена МИЗУЛИНА: Как только в 2006 году об этом объявили - хотя бы чуть-чуть давайте ликвидируем детские дома, и стали призывать людей "берите детей, сирот в семьи", выделять на это средства, только через материальное стимулирование стали брать детей. Но разве материальное стимулирование это единственная гарантия того, что эти дети будут жить в хороших условиях и воспитываться государством?
ВЕДУЩИЙ: Так вы не отвечаете на мой крик души, который говорит, если государство не смогло воспитать в детских домах, где оно впрямую отвечает за этих детей, какое он имеет право сейчас лезть в семьи.
Елена МИЗУЛИНА: Не может ни государство, ни частное лицо в детском доме создать хорошие условия для ребенка - это надо понимать. Детский дом это самая вредная среда для ребенка-сироты.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Можно я буду говорить только про хорошее, и прошу меня, как учителя, не перебивать.
ВЕДУЩИЙ: А то дневник и к доске, да.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Если захотите перебить, то поднимите руку. Во-первых, существует некая массовая иллюзия, что так называемое подрастающее поколение страшное, готическое и еще какое-то. У меня сегодня около 2000 детей в школе, я заметил следующие тенденции. Во-первых, среди старшеклассников стало не модно курить. Во-вторых, они употребляют меньшее количество пива. В-третьих, есть социология по Москве, около 70 000 старшеклассников просят - дайте нам работу, мы хотим зарабатывать. А у них такой возможности нет. Им когда-то предлагали мести улицу, но сегодня в Москве, понятно, кто метет улицы. А они владеют компьютерными технологиями, они умеют принимать решения и так далее. Следующая позиция по конвенции о защите прав детей, принятой еще давным-давно, четко зафиксировано, что естественное право по отношению к детям имеют только родители несовершеннолетних. Им можно решать: справочку "разрешаю пирсинг", "не разрешаю пирсинг". Ну и так далее, и так далее.
ВЕДУЩИЙ: А в проекте закона пирсинг и татуаж запрещены?
Елена МИЗУЛИНА: Нет. В концепцию законопроекта это не вошло.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: И у меня есть очень короткий вопрос и очень простой. Почему Российская Федерация до сих пор не ратифицировала протокол конвенции о правах детей, в которых записано о запрете детской проституции, детской порнографии, которая была принята еще в 2000 году?
Елена МИЗУЛИНА: (нрзб)тивный протокол №2, (нрзб) на ратификацию.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Не ратифицирован. Почему по данным социологических исследований, проведенных Государственной думой, около 2 млн. детей подвергаются физическим насилиям со стороны родителей, а не готов, понимаете, в чем дело. Бьют просто детей, почти 60% бьют детей. И в связи с этим в 4-ом году был принят Государственной думой 122-й закон, там куча поправок к закону об образовании. Когда система дополнительного образования была передана в ведение муниципальной власти, на местные налоги. А у муниципальной власти, допустим, в Кашинском районе Тверской области нет денег на кружки, клубы, секции. Поэтому измените, пожалуйста, закон, дайте ресурсы муниципалитетам и регионам, чтоб были кружки, клубы и секции. Суворов сказал, что войска разлагаются тогда, когда они бездельничают. А детям, особенно подросткам, свойственно стремление к множественности проб. Вот здесь сидят мамы: с вами была такая ситуация, когда ваши сын или дочь три недели занимались боксом, потом стали увлекаться танцами, а потом радиотехникой? А почему так? А у него естественная потребность попробовать. Дайте ему возможность этих проб, тогда не будет ничего дурного.
Елена МИЗУЛИНА: Владимир, извините. То, о чем вы сейчас так эмоционально говорили, есть в одном из законопроектов. И про обязанности, которые буквально записаны в полномочия по организации досуга, чего действительно не было, вы здесь правы, и по дошкольному образованию, и по сети дополнительного образования - это спортивные центры, причем, доступные…
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Ой, один только вопрос.
Елена МИЗУЛИНА: Минуточку, вот дайте мне договорить, у меня тоже мысль есть в голове, которую я должна сказать.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: У вас самая гениальная голова в Государственной думе, один маленький вопрос. В одном из комментариев к вашему законопроекту вы сказали, что они не потребуют дополнительных ресурсов от бюджета.
Елена МИЗУЛИНА: Ой, это не мое. Я так не могла сказать. Нет, это не… Извините.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Меня тогда это так испугало. Нет ничего страшнее бесплатных законов, значит, к ним не будут подстегнуты ресурсы.
ВЕДУЩИЙ: А я знаю много бесплатных законов. 10 заповедей называются, все бесплатные.
Елена МИЗУЛИНА: Владимир, то о чем вы эмоционально говорили, в законопроекте есть, это первое. Я никогда не говорила о том, что эти законопроекты, эта концепция не потребует средств, она достаточно дорогостоящая, но мы потому и объединились и с Общественной палатой, что мы рассчитываем на свою сторону перетянуть и правительство, и пойти на эти (нрзб).
ВЕДУЩИЙ: Лен, вот меня это и пугает. Вот я себе представляю, вот что будет, если…
Елена МИЗУЛИНА: Да не бойтесь, Владимир. Что вы так, у вас же так много детей, вы о них подумайте.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я не могу не бояться, это моя профессия. Правильно. Я как раз о них и думаю. Вот я себе представляю, что придет к моим детям человек с лицом Якименко, и в результате воспитания, не дай бог, получатся такие, как члены движения "Наши", которые, на мой взгляд, опаснее готов.
Григорий ОСТЕР: В сто раз опаснее.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Не придет.
ВЕДУЩИЙ: Что делать дальше?
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Не придет, знаете, почему?
ВЕДУЩИЙ: Почему?
Ефим РАЧЕВСКИЙ: В России 54 000 школ. Где взять 54 000 преподавателей духовно-нравственной культуры, которые владели бы хорошей русской речью…
Григорий ОСТЕР: А-а, ну так об этом-то и речь.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Которые бы умели хорошо читать и говорить…
ВЕДУЩИЙ: А это разве требуется?
Ефим РАЧЕВСКИЙ: И быть примером для подражания.
ВЕДУЩИЙ: Вот пример для подражания, это, конечно, (нрзб).
Елена МИЗУЛИНА: Если вы читали концепцию этого законопроекта, то вы должны были отметить, что мы об этом пишем: нужно подготовить соответствующих преподавателей.
Григорий ОСТЕР: Я не юрист, но в концепцию, в концепцию я могу сделать несколько предложений.
Елена МИЗУЛИНА: Будем очень признательны.
Григорий ОСТЕР: У меня, например, такое предложение: никогда не позволяйте ребенку без спроса брать с вас пример. Или, например, …
Елена МИЗУЛИНА: А можно я вам отвечу по-другому?
Григорий ОСТЕР: Я сейчас дочитаю, потом вы мне ответите.
Елена МИЗУЛИНА: Что ребенок больше верит не словам вашим, а поступкам.
Григорий ОСТЕР: Отсрочка разговора о сексуальных отношениях с вашей взрослой дочерью не убережет ее от беременности. А если вы хотите, чтобы ваша дочь была воспитана на подлинных ценностях, купите их ей. Не приучайте своих детей к тому, от чего им потом придется долго и мучительно отвыкать. И если вас не устраивает поведение ребенка, кардинально поменяйте методы его воспитания, запретите то, что разрешали, и разрешите все, что запрещали. А, вообще, самое главное, донесите зарплату до дома и примерно половина ваших отцовских и материнских обязанностей будет уже выполнена.
ВЕДУЩИЙ: Вот это сто процентов.
Елена МИЗУЛИНА: Кстати, это очень актуальная проблема. По экспертным оценкам, пять с половиной миллионов детей живут в неполных семьях, а это, как правило, всегда за чертой бедности.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Я хочу вернуться с тупой настойчивостью к оценке…
ВЕДУЩИЙ: К тому, что дети хорошие?
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Да, к оценке вот этого самого юного поколения. Я не помню чью-то цитату из ваших депутатов, депутатов Государственной думы, что вот они жрут поп-корн и все время передают SMS. Не помню…
ВЕДУЩИЙ: Это был выдающийся режиссер Говорухин.
Ефим РАЧЕВСКИЙ: Да, Говорухин. Я почему-то думаю, может быть им все-таки лучше лузгать семечки и вместо SMS переорывать и так далее. Неужели мы не понимаем, что это поколение для нас до сих пор не очень-то понятно. Что оно чуть-чуть иронично и снисходительно смотрит на нас на взрослых. Что оно умеет и способно на большее, чем мы предполагаем. Вот я бы хотел, чтоб вы перестали паниковать по поводу… и давайте вспомним, что оно продукция первого непоротого поколения, вот примерно такого, каким являются нынешние 40-летние люди.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте на этой высокой оптимистической ноте завершить очень важную дискуссию. Я благодарю наших гостей. На этом я прощаюсь с вами. Наша передача завершена. Увидимся. Всего хорошего.
|
