НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 08.06.2008, Соловьев Владимир, 22:00
ВЕДУЩИЙ: Каждая десятая таблетка в России поддельная. Вы думаете, что принимаете эффективное, а зачастую дорогостоящее лекарство для того, чтобы поправить здоровье, а это может быть смесь мела и сахарной пудры. Дай бог, если это, тогда вы просто не почувствуете результата от такого лечения, но, к сожалению, подделки могут нанести и непоправимый вред. Больше всего подделываются импортные лекарства, но и наше у производителя контрафакта тоже в почете. Кто попустительствует вредителям нашего здоровья? Почему государство не ставит заслон перед ними? Об этом мы поговорим с председателем комитета Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению Валентиной Петренко, генеральным директором Ассоциации российских фармацевтических производителей Виктором Дмитриевым и заместителем председателя комитета Госдумы по промышленности Еленой Паниной. Валентина, скажите, пожалуйста, насколько трагична ситуация, насколько все плохо?
Валентина ПЕТРЕНКО, председатель комитета Совета Федерации по социальной политике и здравоохранению: Вы знаете, даже если бы был 1% фальсифицированных лекарственных препаратов, было бы уже плохо. Но, к сожалению, ситуация гораздо хуже, и во всем мире сегодня почти 10%, у нас от 3 до 10 процентов по разным расчетам, но эта цифра достаточно выше. И сегодня по подсчетам очень многих ученых и специалистов говорится о том, что к 2010 году в мире свыше, чем на 72 млрд. долларов будет произведено фальсифицированной продукции.
ВЕДУЩИЙ: Но, может быть, люди подделывают те лекарства, которые не играют никакой роли? Может быть, они не подделывают нечто принципиально важное для жизни человека?
Валентина ПЕТРЕНКО: Нет, принципиально важные. Дело в том, что подделка из таких стран, как Венгрия, Польша, Германия - 94%, и 6% приходится на препараты, производимые в Российской Федерации.
ВЕДУЩИЙ: То есть, в основном подделывают…
Валентина ПЕТРЕНКО: Подделывают зарубежные препараты.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. А где подделывают, скажите, пожалуйста? Вот мы понимаем, где эти злодеи?
Виктор ДМИТРИЕВ, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей: Мы догадываемся, где эти злодеи могут находиться. К сожалению, не всегда получается довести дело до конца. Первый случай такой сегодня идет, уже судебный процесс по поводу одной из российских компаний. На самом деле, подельщиков гораздо больше, чем было выявлено. Подделываются в основном те препараты, которые имеют хорошие продажи, иначе бы их не подделывали, иначе не было бы экономического эффекта.
Валентина ПЕТРЕНКО: Больше всего спазмолитиков, 19%, ноотропных препаратов 13%, препаратов, которые направлены на лечение сердечно-сосудистых заболеваний, 11%, препараты, которые направлены на излечение желудочно-кишечного тракта и так далее, 8%, различные антиоксиданты и т.д., в том числе.
ВЕДУЩИЙ: Ну, то есть они подделывают самое болезненное, то, что жизненно необходимо.
Валентина ПЕТРЕНКО: Группа тех, которые более всего необходимы.
ВЕДУЩИЙ: Кошмар.
Виктор ДМИТРИЕВ: Вы знаете, если говорить о российских препаратах…
Елена ПАНИНА, заместитель председателя комитета Госдумы по промышленности: Вы меня извините, если уж онкологические, это уж совсем кощунство. Сердечные, Валентина сказала, и, к сожалению, инсулин…
ВЕДУЩИЙ: Как можно подделывать инсулин?! То есть, инсулинозависимый человек взял поддельный препарат и его принял, он умер. Если там нет инсулина.
Елена ПАНИНА: Да, к сожалению, у нас много случаев таких, когда человек впадает в кому и скорая помощь вынуждена спасать его в связи с тем, что были куплены некачественные препараты. И мы знаем, сколько раз Брынцалова пытался Роспотребнадзор, значит, привлечь к ответственности, в частности, по инсулину. Но, к сожалению, пока такие попытки не увенчались успехом.
ВЕДУЩИЙ: То есть, травите на здоровье.
Елена ПАНИНА: Но здесь я могу сказать, несовершенно законодательство в этом плане. 27 апреля прошлого года по инициативе депутатов был внесен и принят в первом чтении законопроект, который ужесточает наказание и ответственность, как за производство, так и за распространение фальсифицированных поддельных лекарств.
ВЕДУЩИЙ: И какое это будет теперь страшное наказание?
Елена ПАНИНА: И первое чтение это прошло. Там вводилась уголовная ответственность, тюремное заключение.
ВЕДУЩИЙ: Понял. То есть, значит, если это вводилось, значит, было - трави на здоровье, в тюрьму не пойдешь?
Елена ПАНИНА: Нет, я вам хочу сказать, что закон не был принят по одной простой причине, что не может Дума сама вводить поправки в Уголовный кодекс, вносить поправки, без соответствующего заключения правительства. Мы получили отрицательное заключение правительства.
ВЕДУЩИЙ: То есть, правительство хочет, чтобы продолжали травить людей?
Елена ПАНИНА: Я не знаю, чем они руководствовались, но получили мы заключение отрицательное.
ВЕДУЩИЙ: Подождите, я понял. Вот сейчас объясните мне, что будет с компанией, которую поймают на производстве фальсификата? Как их накажут?
Валентина ПЕТРЕНКО: Сорок тысяч рублей административный штраф.
ВЕДУЩИЙ: Даже если люди умерли.
Валентина ПЕТРЕНКО: Ну если люди умерли, у нас есть, конечно, и открываются уголовные дела и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Но ни одного фармацевта не посадили.
Валентина ПЕТРЕНКО: Нет. И у нас еще большая такая ниша, это сами аптеки на сегодняшний день. Они определяют, какие они, значит, лекарственные препараты приобретают, как они их проверяют.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Понял. Я хочу задать вопрос Виктору. Виктор, вы объясните вот мне с позиции бизнеса, если надо заплатить всего лишь 40 тысяч штрафа и не уходить из многомиллионного бизнеса по производству поддельных лекарств, то какой идиот уйдет из этого бизнеса?
Виктор ДМИТРИЕВ: Правильно. К сожалению, это факт, который, в том числе, и служит тому, что мы до конца не можем прикрыть вот этих фальшивотаблетчиков. Тут был затронут вопрос по поводу - травим мы людей, не травим, точнее, фальшивотаблетчики травят людей, не травят, я должен сказать, что сегодня уровень поддельных лекарств очень высокий. Он высок настолько, что порой сама фирма-оригинатор не может отличить препарат свой от поддельного. Только уже на высоком…
ВЕДУЩИЙ: И это лучший вариант?
Виктор ДМИТРИЕВ: Это лучший вариант. Более того, здесь сразу встает вопрос вот о чем, одна из крупных компаний, работающих на российском рынке, транснациональных, это не российская компания, которая имеет достаточно высокие продажи препарата качества жизни, она проводила свой внутренний, так скажем, аудит, расследование, и выявила, что где-то порядка 40% препарата вот этого популярного на рынке подделка. Но компания молчит об этом. Потому что, как только она заявит о том, что подделка есть на рынке, она потеряет собственные продажи.
ВЕДУЩИЙ: А, может быть, правда не в этом? Может быть, правда в том, что фармацевтические заводы, работающие в России, предпочитают одну смену работать на оригинальный продукт, а вторую смену работать на черный рынок?
Елена ПАНИНА: Вы абсолютно правы. Вы абсолютно правы, Владимир. Я не могу согласиться с представителем Ассоциации фармацевтической, что подделки (РАЗРЫВ ФАЙЛА) … безобидные. Наше предприятия научились во вторую, как вы говорите, смену…
ВЕДУЩИЙ: Извините, из безобидных можно пример? Мой приятель довольно известный в Москве доктор. К нему приходят его клиенты, говорят: знаешь, я себя что-то плохо чувствую. Он говорит: а что случилось. А я взял рекомендованные таблетки для, там, потери веса. Мой приятель говорит: а давай их отправит на экспертизу. Выясняется, в одной находятся глисты, которые приехали из Китая, реально глисты, а во второй мощное психотропное, после которого жить не хочется, а не то, что там худеть.
Елена ПАНИНА: Ну, вообще у нас Россия…
ВЕДУЩИЙ: И это продается официально в аптеках.
Елена ПАНИНА: Ну, у нас Россия постепенно превращается в какую-то мировую свалку некачественных товаров. Сюда все везут, понимаете. Мы должны, наконец, поставить уже предел этому. Поэтому говорить о том, что подделки, они как бы не очень вредны, безобидны, не приходится сегодня. Это очень маленький процент, когда действительно дорогостоящие лекарства выпускаются по той же технологии во вторую смену и их там присовокупляют для реализации к партии настоящих лекарств.
ВЕДУЩИЙ: Чтобы избежать налогов?
Елена ПАНИНА: Ну, конечно, да. Это минимизация, так сказать, налогов. И как часто пользуются, вот людям как распознать? Меняют одну букву: вместо "Ноотропил" - "Ноутропил". Понимаете? И не придерешься, это как бы новое лекарство, ну и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Это не фальсификат, это замещение.
Елена ПАНИНА: Ну, это Брынцалов говорит, что я просто замещением занимаюсь, а не подделками.
ВЕДУЩИЙ: На самом деле, когда настолько близки названия, то в этом есть какой-то элемент некорректности.
Виктор ДМИТРИЕВ: Естественно. Так более того, в законе о лекарственных средствах и во всех инструкциях там существует жесткий порядок при регистрации лекарственного средства должно быть изменено не менее трех букв в названии. Поэтому вот все эти "Ношбры", "Брынцале-форте" и так далее, это, в общем, уже не нарушение.
ВЕДУЩИЙ: То есть на "Анальгин", а "Омульгин"?
Виктор ДМИТРИЕВ: Да, вот что-то вроде.
ВЕДУЩИЙ: Понятно.
Елена ПАНИНА: Закон в 98-м году был принят. Он, конечно, устарел.
Валентина ПЕТРЕНКО: Вы знаете, в чем вся беда еще, в том, что если проследить от производителя, компании, которая, как вы сказали, умалчивает и не хочет все это раскрывать, ввиду того, что теряются проценты, это, кстати, так и есть, потому что наша таможенная служба вот как раз при обсуждении этого вопроса рассказала о том, что фальсификат выявляется очень серьезный, однако заявок было всего в прошлом году пять о том, что те или иные компании, вот они обнаружили и хотели бы сейчас все сделать для того, чтобы устранить вот весь фальсификат. Это раз. Второе, ведь у нас существует целая структура, которая отвечает за все это. Росздравнадзор, Роспотребнадзор, Ростехнадзор, Минздравсоцразвития.
ВЕДУЩИЙ: А у нас, знаете, кто что сторожит, тот с того и имеет.
Валентина ПЕТРЕНКО: Вот, понимаете, как, получается, что много структур, отвечающих за те или иные направления, а вместе не получается, то есть система не работает.
ВЕДУЩИЙ: А как может работать система, если максимум, что можно сделать, это 40 тысяч штрафа?
Валентина ПЕТРЕНКО: Да.
ВЕДУЩИЙ: И кому это надо?
Валентина ПЕТРЕНКО: Поэтому нужно очень серьезно менять законодательство, нормы правовой базы.
ВЕДУЩИЙ: Говоря о законодательстве, а в Америке что будет, если поймают…
Валентина ПЕТРЕНКО: Смертная казнь будет. И все.
ВЕДУЩИЙ: Вот смертная казнь и 40 тысяч рублей.
Елена ПАНИНА: Я хочу сказать, что, конечно, надо ужесточать наказание. Это бесспорно и это все понимают. Но истина не только в этом.
ВЕДУЩИЙ: Нет, это не все понимают. Вы только что сказали, что прошлый состав правительства дал негативный ответ.
Елена ПАНИНА: Прошлый состав правительства дал негативный ответ, считая, что в уголовном кодексе есть статьи о мошенничестве, есть статьи еще разные другие, которых достаточно, и они покрывают лекарства. Лекарства - это безопасность, это жизнь граждан. Надо выбирать в отдельную статью. В отдельный закон.
ВЕДУЩИЙ: А вот вы мне скажите, как профессионал, вопрос к производству. Ну, хорошо, я могу себе представить, как подпольно разливают водку. В ванной, приклеивают на какой-нибудь домашний клей этикетку, произведенную на цветном ксероксе. Но я не очень себе могу представить вот такого же уровня производство лекарств. Ведь, наверное, это серьезная производственная мощность?
Виктор ДМИТРИЕВ: Это серьезное производство с серьезным оборудованием. Более того, с достаточно подготовленными кадрами, потому что человек с улицы не сможет работать просто на этом производстве. Это один момент. Второй момент…
ВЕДУЩИЙ: Вед наверно сырье надо подвозить, его надо где-то покупать?
Виктор ДМИТРИЕВ: С сырьем есть один вопрос, вот я сразу хочу об этом сказать. Наша ассоциация не все компании объединяет российские, в основном, это те компании, кто работает по стандартам JMP, так называемым мировым стандартам. Так вот, у нас обязательный контроль сырья на входе. И порядка 90% субстанции мы получаем из Китая. Я должен сказать, что где-то около 40% того сырья, которое приходит, мы бракуем. Это сырье по контракту должно уйти обратно и нам должно придти… Оно ни разу не пересекло границу.
Елена ПАНИНА: Это сырье как раз попадает потом на подпольные вот эти предприятия, которые из некачественного сырья делают некачественные лекарства.
ВЕДУЩИЙ: Подождите, ну я не профессиональный следователь, но я почему-то глубоко убежден, что любой нормальный, даже районный следователь найдет вам такое предприятие на счет раз. Вы же только что сказали, работать должны специалисты, это большие вложения, это определенного уровня производственные мощности, это определенного уровня станки. Чего их искать?! Это же проще простого. Это значит, никто не хочет их найти.
Валентина ПЕТРЕНКО: Вы знаете, дело в том, что когда мы задали вопрос Росздравнадзору, почему вы не делаете выемку медицинских препаратов из розничной торговли, потому что практика предполагает разовую проверку, потом вторичную проверку, повторную и т.д. Они говорят: денег на это у нас нет.
Виктор ДМИТРИЕВ: Ну это же не от Росздравнадзора зависит.
ВЕДУЩИЙ: А мы знаем, вот через какие сети, как правило, распространяются поддельные лекарства? Есть вот, например, безопасное место для покупки лекарств, куда ты приходишь и ты всегда знаешь, здесь сто процентов не будет фальсификата?
Валентина ПЕТРЕНКО: Вы знаете, наверное, на этот вопрос ответить достаточно сложно. Потому что возможность, может быть, даже и не опасного препарата, но в котором заменены те или иные ингредиенты определенные, или наполовину заменен препарат другими компонентами и так далее, всегда есть вероятность попасть на такой препарат.
ВЕДУЩИЙ: Ужас.
Елена ПАНИНА: Дело в том, что в принципе, это проблема вообще не только российская, а мировой оборот поддельных лекарств оценивается Всемирной организацией здравоохранения где-то в 32 млрд. долларов. Это очень большие деньги.
ВЕДУЩИЙ: Да, штрафом в 40 тысяч рублей его не остановить.
Елена ПАНИНА: Но даже в Индии, из которой идет огромное количество поддельных лекарств, я еще раз говорю, не контрафактных, то есть, тех, которые сделаны строго по той же технологии, и ничем по качеству не отличаются, но только там нет, значит…
ВЕДУЩИЙ: То есть, война генериков с инженериками.
Елена ПАНИНА: Да. А вот тех, которые именно наносят ущерб. Так вот, даже в Индии, где сейчас пожизненное заключение за это и сейчас предлагается вообще смертную казнь ввести - эта мера не действует. У нас сегодня наш рынок почти на 90% занят импортом, причем некачественным импортом. Надо развивать свою фармацевтическую промышленность.
ВЕДУЩИЙ: А там Брынцалов, которым вы тоже недовольны.
Елена ПАНИНА: Ну, знаете, монополии надо бороться с ним.
Валентина ПЕТРЕНКО: Я соглашусь, что нужно развивать и свою промышленность. Ну вот, посмотрите, ровно за год от одного процента фальсификата собственного мы выросли до шести процентов. Значит, проблема не только в том, что, безусловно, нужно наращивать свое производство, но с другой стороны нам нужен абсолютно жесткий непримиримый контроль, жесткие законы. И я когда сказала о смертной казни в Соединенных Штатах, я имела ввиду, прежде всего, казнь для этой компании, которая никогда больше не сможет подняться. Пока мы этого не сделаем в стране, никакие уговоры не помогут.
ВЕДУЩИЙ: Да, Виктор.
Виктор ДМИТРИЕВ: Я как представитель российской фармпромышленности только двумя руками за то, чтоб она возрождалась и поднималась, и сейчас по поводу этого много делается. Но я хотел бы вернуться к вопросу контроля. Вот много очень стрел было выпущено в адрес Росздравнадзора, я здесь хотел бы заступиться за эту структуру, потому что они работают в тех условиях нормативной базы, которую создали наши депутаты, и работают в рамках того бюджета, который им отпущен. У нас произошел казус: Росздравнадзор это молодая структура, сегодня, если вы знаете, в регионах у нас всего лишь 2000 человек, сотрудников территориальных управлений, кто работает в 89 субъектах федерации, но теперь их меньше, то есть, вот на такую огромную страну у нас всего лишь 2000.
ВЕДУЩИЙ: В каждую аптеку они не зайдут.
Виктор ДМИТРИЕВ: Они физически просто не могут. Это первый момент. Второй момент, в бюджете не предусмотрено финансирование локальных лабораторий. То, чего сегодня добивается Росздравнадзор в рамках национального проекта "Здоровье", создания семи локальных лабораторий во всех федеральных округах, это дело будущего, и здесь мы надеемся, что депутаты поддержат и нас, и Росздравнадзор - выделить средства. Потому что дальше контроль так и будет, и мы будем ругать Росздравнадзор.
Валентина ПЕТРЕНКО: Вы понимаете, никто не ругает, вы неправильно понимаете. Мы сегодня говорим о проблеме…
ВЕДУЩИЙ: Мы сегодня говорим о проблеме, но ясно, что должна быть государственная воля.
Валентина ПЕТРЕНКО: Воля, да, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Необходимо, что должны быть законы, наказывающие по деянию.
Валентина ПЕТРЕНКО: И финансирование по развитию тех структур…
ВЕДУЩИЙ: И должно быть разумное финансирование, чтоб можно было проверить. Потому что, когда люди в больнице берут лекарства, когда люди покупают в поликлиниках лекарства, и оказываются поддельными, ну куда уже дальше.
Виктор ДМИТРИЕВ: Мы здесь еще с одной проблемой сталкиваемся. Дело в том, из-за недофинансирования вот этих локальных лабораторий они имеют достаточно убогий приборный парк и, соответственно, Ростехрегулирования не может их аккредитовать. А раз не может аккредитовать, то результаты их потом не могут быть легитимными в судебных разбирательствах.
Елена ПАНИНА: Извините, вот проблема еще в чем. Смотрите, Росздравнадзор, Роспотребнадзор - контролирующих инстанций на руках и на ногах пальцев не хватит, чтобы, значит, перечислить их все. Деньги на госрасходы у нас постоянно растут. Число чиновников увеличивается. Значит, в ту же аптеку, наверное, в день по 4 контролера проверяющих приходят. Значит, только увеличением штата и финансов, наверное, проблема не решится. Наверное, все-таки надо еще и саморегулируемые организации сейчас создавать…
Виктор ДМИТРИЕВ: Это само собой.
Елена ПАНИНА: Как это в той же Германии, скажем, существует, и которая жестко контролирует и фармацию, и здравоохранение. Плюс к государственному контролю.
ВЕДУЩИЙ: Ну что же, огромное вам спасибо. Я надеюсь, что нам удалось привлечь внимание к этой проблеме, и что, в конечном итоге, государство осознает колоссальную угрозу, которую представляет этот рынок фальсификатов для здоровья наших граждан. А мы вернемся в эту студию больше небольшой рекламы на канале НТВ.
|
