Радио
ЭХО МОСКВЫ, ИНТЕРВЬЮ, 15.02.2005, Бычкова Ольга, 12:10
О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я приветствую сегодня в прямом эфире «Эха Москвы» Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета Высшая школа экономики. Добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН – Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – Итак, у нас есть важные темы, которые я хотела бы сегодня попросить Евгения Ясина прокомментировать, есть также важные вопросы, которые идут вовсю на наш эфирный пейджер, уже пришли на сайт «Эха Москвы» в Интернет, есть у нас телефон прямого эфира, который также будет включаться. Если можно, я попросила бы вас, прежде всего, прокомментировать одну из сегодняшних новостей. ГД собирается обсуждать поправки в закон о банковской тайне, разрешив работникам правоохранительных органов еще до возбуждения уголовного дела получать всю информацию о движении денег клиента или вкладчика. Т.е. силовые ведомства смогут запрашивать у банкиров информацию о деньгах клиентов в практически любых случаях, фактически любой оперативник, как сообщают информационные агентства. И как говорят, если поправки будут приняты, с понятием банковской тайны в России придется распрощаться окончательно. С другой стороны, говорят также, что и сейчас с банковской тайной в России дело обстоит не очень сильно, не как в Швейцарии, например. Что вы скажете на этот счет?
Е. ЯСИН – Первое, по поводу этого законопроекта, который обсуждается, я считаю, что если у наших депутатов есть желание подкосить окончательно развитие российской экономики, так они это могут, этого с успехом добиться, я вспоминаю другую историю, которая тоже недавно обсуждалась в думе, это вопрос относительно того, чтобы мы визы выдавали в таком порядке. Если к нашим туристам хорошо относятся в какой-то стране, то нужно также и им тоже давать предпочтительные условия. Но если где-то жесткие правила, например, в США или в Великобритании, то тогда мы против них тоже должны выставлять жесткие условия. Почему я вспомнил эту историю, это также попытка из каких-то абстрактных соображений справедливости подрывать выгоды российской экономики. Ведь когда наши туристы приезжают в Америку или в Италию, еще где от них требуют визы, то, наверное, там люди понимают, что для них вопросы безопасности или выгоды туристов носят иную цену, чем в России. А у нас это очень важно, к нам приезжает мало туристов, я вспоминаю, что в Турции каждый, вы просто приезжаете, платите энное количество долларов в аэропорту и проходите. То же самое с этой банковской тайной, мы нуждаемся в банковской тайне больше, чем другие страны, чем Швейцария или кто-то, потому что у нас обстановка для бизнеса неблагоприятная, недостаток доверия. И если мы позволим правоохранительным органам без суда и следствия, т.е. до того, как просто по подозрению начинать и получать такую информацию, то это будет беда. Я думаю, что большинство российских граждан убеждены, что и, на самом деле, банковской тайны и не существует, и если хотят, то так же, как прослушивают телефонные разговоры, точно также заглядывают и в святцы в наших банках. Поэтому я бы сказал так, что для правоохранительных органов и сегодня существует полная прозрачность. Я бы единственное, что посоветовал бы, принять такой закон, который, во-первых, только по решению суда разрешает раскрытие, а за нарушение этого правила людей ответственных нужно судить.
О. БЫЧКОВА – Прервемся сейчас на одну минуту, на краткий выпуск новостей, затем продолжим беседу с Евгением Ясиным.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики. Я только скажу к предыдущей теме о возможной отмене окончательной банковской тайны в России, что эту тему мы будем обсуждать после 2 часов с Валерием Зубовым, зам. пред. комитета ГД по кредитам и банкам, постараемся узнать точно, какие поправки существуют, какова вообще степень вероятности их принятия в ГД. Наш слушатель Гоблин на эту тему тут же высказывается на пейджер, в случае принятия этих поправок бандиты и вышестоящая мафия будут всегда знать, сколько денег у клиента на счету, как их забрать.
Е. ЯСИН – Я присоединяюсь к этому мнению.
О. БЫЧКОВА – У нас есть вопросы, которые пришли также на сайт в Интернете, давайте, может быть, сейчас вопрос с сайта и потом еще включим телефон прямого эфира. Например, Олег Лавров, инженер из Санкт-Петербурга, прислал вопрос – "заходя в магазины, мы почти не видим в них отечественных товаров, разве что продовольственные, да и те наполовину из импортного сырья, т.е. наша промышленность и сельское хозяйство лежат на боку. Вступление в ВТО только ухудшит эту ситуацию. Что даст это все лично мне как рядовому гражданину, коих десятки миллионов?"
Е. ЯСИН – Я думаю, что вопрос закономерный, я могу сказать, что наш, прежде всего, от этого выиграет российский покупатель, потому что обострится конкуренция, мы будем иметь возможность создать дополнительность, мы будем наблюдать некоторое снижение или, по крайней мере, сокращение роста цен, а, во-вторых, наши предприниматели получат дополнительный стимул для того, чтобы делать конкурентоспособную продукцию. У меня просто дополнение такое, представьте себе, да, лежат на боку множество российских предприятий, которые не в состоянии производить конкурентоспособную продукцию. Что вы предлагаете, оставить это положение навсегда? Кстати, я, читая литературу, в частности, в последнее время книгу Фукуямы «Доверие», обратил внимание на различие политики западных стран и восточных, я имею в виду не Россию, а Японию и Корею. Как раз эти страны, видя, что некоторые их отрасли приходят в такое бедственное состояние, они способствовали поднятию тех отраслей, которые имели шансы. А те, которые слабые, они этому не способствовали. В то время, как США установили для своей сталелитейной промышленности высокие импортные пошлины, в силу чего спор, они проиграли спор с другими странами ВТО. Поэтому каждое правительство, каждая страна должна заботиться о том, прежде всего, чтобы повышать свою конкурентоспособность, а не спасать то, что спасти невозможно. Я думаю, что об этом должна думать серьезно и наша промышленность.
О. БЫЧКОВА – Реплика тут же в ответ Олегу, который задал этот вопрос, от предпринимателя Наташи из Москвы, тоже на сайте – "поскорей бы уже в ВТО, пускай помрут с голоду бездельники и прочие отмывальщики бюджетных денег, а те, кто что-то умеют, начнут зарабатывать, китайцев на всех на вас нет". Так резковато сказано, но правдиво.
Е. ЯСИН – Да, но там еще есть такое примечание, что там про «АвтоВАЗ» и прочее, я должен сказать, что «АвтоВАЗ» работает для тех условий, в которых он находится, достаточно успешно, по крайней мере, у него быстро растет экспорт, он производит много машин и удерживает пока что позиции на российском рынке. Я лично желаю успеха ему, потому что нужно повышать конкурентоспособность, а не желать смерти российским производителям.
О. БЫЧКОВА – Я вижу, здесь уже идут звонки, алло.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва) – Очень большое спасибо господину Ясину, его деятельность очень полезна, поверьте. У меня вопрос немножко не с экономикой – партийным строительством, как он считает, что будет с нашим демократическим партийным строительством? Спасибо.
Е. ЯСИН – Я сторонник того, чтобы в России была создана сильная демократическая партия. Я бы даже сказал, народно-демократическая по той простой причине, что нам нужна массовая партия, нам не уйти от некоторой доли популизма, демагогии, которые обычно бывают у больших партий, которые привлекают большие массы избирателей, но я думаю, что это для нас на сегодня необходимо. Я призвал бы всех коллег наших к объединению, к тому, чтобы забыть прошлые обиды, разногласия и подумать о том, что перед демократическим движением в России очень серьезные задачи и в части противостояния свертыванию демократических завоеваний правящей элиты, и, с другой стороны, против нарастающих популистских и националистических настроений в широких массах.
О. БЫЧКОВА – А почему не получается все время с этим?
Е. ЯСИН – Это трудный вопрос, вообще-то говорят, что демократам и либералам гораздо труднее объединяться, чем людям, которые, скажем, поддерживают бюрократическую партию власти, а уж что касается националистических лозунгов, так они ведь воздействуют не на ум, они воздействуют на, я не знаю, на всякие другие органы. Поэтому они легче возбуждаются, там появление серьезного лидера, который просто умеет красиво говорит, как, например, Владимир Вольфович, это уже достаточно для того, чтобы привлекать людей. А здесь много умных, они между собой спорят.
О. БЫЧКОВА – Им есть, о чем поговорить.
Е. ЯСИН – Самый принципиальный вопрос, как оценивать реформы 90-х гг., это было правильно или неправильно, из-за этого мы мучаемся или из-за чего другого, а то, что на кону гораздо более серьезные вопросы будущего, мы на это не обращаем внимания. Но, я думаю, помучаемся-помучаемся, да все-таки и найдем решение.
О. БЫЧКОВА – Кстати, о демократах и либералах, несколько вопросов сразу по поводу назначения Бориса Немцова советником президента Украины. Как это отразится на экономических украинско-российских отношениях, спрашивает Алла, а также Владимир считает, что это может стать, скорее, тормозом, а не стимулом освоения украинского рынка, короче говоря, назначение Бориса Немцова, вчерашняя эта новость, она хорошая для России или не очень?
Е. ЯСИН – Я считаю, что для России она хорошая, а для Украины я не убежден. Я так думаю, что господин Ющенко не хуже Немцова разбирается в том, что нужно, что не нужно для Украины. Кстати, вопрос относительно «Криворожстали», который обсуждается, и там я слышал разговоры о том, что это возврат так же, как в России идет пересмотр итогов приватизации, на Украине вроде бы тоже.
О. БЫЧКОВА – Юлия Тимошенко уже высказалась на эту тему, да.
Е. ЯСИН – Да, я не слышал, что она сказала?
О. БЫЧКОВА – Она сказала уже, что это не национализация, не что-то еще, а просто приватизация была проведена неправильно, и это вообще не называется словом «приватизация», вот как сказала Тимошенко.
Е. ЯСИН – Совершенно верно, это было тогда, когда в совершенно иных, чем в России, в 90-х гг. условиях, представители правящего клана захватили завод, отстранив от конкурса российских предпринимателей. И первая идея, насколько я понимаю, Ющенко и Тимошенко заключалась в том, чтобы изменить условия и открыть доступ российским металлургам к тому, чтобы получить возможность выиграть на этом конкурсе.
О. БЫЧКОВА – Так чудесно, значит?
Е. ЯСИН – Да, поэтому для России это важно, назначение Немцова я расцениваю положительно, прежде всего, с той точки зрения, что мы нуждаемся в демократизации. К сожалению, позиции лидера демократизации на пространстве СНГ мы потеряли, сегодня эту позицию будет занимать какое-то время Украина. Я надеюсь, что деятельность господина Немцова приведет к тому, что стимулы к демократизации усилятся и в России.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – «Роснефть» купила «Юганскнефтегаз», таким образом, «Юганскнефтегаз» стал государственным предприятием, а сейчас различные чиновники государственные продают «Роснефть» китайцам, т.е. «Юганскнефтегаз» китайцам, индусам, разве госимущество не должно реализовываться через аукцион?
Е. ЯСИН – Видите, я так думаю, госимущество делает ровно то, что ему велят из Кремля. В общем, если бы там разумные поступали команды, может быть, и ничего плохого бы в этом не было. Но я думаю, что так, что просто есть общая политика сегодняшнего дня, которая заключается в том, чтобы вернуть государству контроль над нефтяной промышленностью. Она неправильная, потому что «Роснефть» – это неэффективная компания, которая не будет работать лучше даже, чем «Газпром», а тем более чем ЮКОС. И это, кроме того, совершенно все незаконно. Но я напоминаю, что В.В. Путин был и в Индии, и в Китае, в этих странах очень обеспокоены своими энергетическими проблемами, хотят получить гарантии поставок российской нефти, то, что предоставили возможность китайцам, скажем, вложить какие-то деньги в выкуп «Роснефти».
О. БЫЧКОВА – Но там тоже какая-то еще история, не вполне понятная до конца.
Е. ЯСИН – Все, что там происходит, это все непонятная история. Вернее, она совершенно понятная, просто люди, которые, я не знаю, у них руки не оттуда растут, а уж головы точно, они все делают так, чтобы внушить подозрения даже в какие-то действия, которые имели бы смысл.
О. БЫЧКОВА – Мы еще посмотрим, что завтра произойдет, будет происходить в г. Хьюстоне, где завтра очередное заседание суда по иску «Дойче банка» и по иску ЮКОСа. Поглядим, как там будут развиваться события.
Е. ЯСИН – Не думаю, что это сейчас повлияет как-нибудь существенно на политику российских властей, потому что, я так думаю, для них есть несколько таких пунктов, по которым они поступают не в соответствии с размышлением разумным, а в соответствии с какими-то, я не знаю, предрассудками, упрямством и т.д., и т.п. Например, это Чечня, ЮКОС, я думаю, не хочу больше продолжать список, слушатели сами его продолжат.
О. БЫЧКОВА – Сейчас мы продолжим наш эфир кратким выпуском новостей и небольшой рекламой, затем Евгений Ясин возвращается в прямой эфир. Телефон будет продолжать работать, не говоря уже о пейджере и обо всем остальном.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, мы продолжаем беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем государственного университета Высшая школа экономики. Есть еще одна важная тема, которая касается аэропорта «Домодедово», это не про сегодняшнюю снежную погоду, а это про другую погоду, которая называется инвестиционный климат. Арбитражный суд согласился с федеральным агентством по управлению федеральным имуществом по поводу законности договора аренды аэропорта «Домодедово» группы «Ист-Лайн», т.е. признано, что «Ист-Лайн» арендует по слишком низкой цене этот аэропорт. Между тем, договор об аренде был заключен в мае 98 года на 75 лет, т.е. до 2073. Однако этот договор сейчас пересматривается, уже стороны заявили, что они движутся в сторону соглашения о новом договоре. В общем, как-то говорят, что обойдутся без конфликта. Есть конфликт или нет?
Е. ЯСИН – Я думаю, что, может быть, они и выйдут из конфликта, этого желаю. Я также не настаиваю на том, что была установлена в 98 году справедливая арендная плата. Возможно, арбитражный суд и прав. Но для меня важно поставить это событие в некий ряд других событий, которые происходят в России. Россия имеет единственную возможность для того, чтобы добиться реального рывка в развитии экономики. И это связано с повышением уровня доверия, инвестиционным климатом, с тем, чтобы создать благоприятные условия для частных инвестиций и частной инициативы. Теперь давайте посмотрим, на что, как у нас развиваются события в стране. Про ЮКОС я не буду говорить, говорено достаточно, это самый яркий пример того, как нанесен удар успешной российской компании, который произвел угнетающее впечатление на весь российский бизнес. Теперь все сидят и ждут, а что будет дальше? Это первый и последний случай или нет? Оказалось, нет, не последний, мы недавно слышали о «Вымпелкоме». Правда, сначала предъявили очень большие налоговые претензии, потом они вроде бы снизились в 10 раз, но все-таки они были заявлены. И каждый бизнесмен понимает, что это может случиться и с ним, а, наверное, и случается, потому что не каждый такой случай становится предметом публичного рассмотрения. Но теперь «Ист-Лайн». Я все хорошо понимаю, но когда я прилетаю в Москву, меня охватывает чувство стыда, потому что такого безобразия в аэропортах, как в Москве, я не видел ни в одной европейской столице. Шереметьево – это, по-моему, уже просто легенда, это даже не о чем говорить, притча во языцех. Появился более или менее приличный аэропорт, конкурирующий с Шереметьево, это Домодедово. Он появился благодаря «Ист-Лайн». «Ист-Лайн» инвестировал 500 млн. долларов в развитие аэропорта за эти годы, благодаря этому он как раз стал конкурентоспособным. Наверное, это было связано и с тем, что была низкая арендная плата. Я хочу напомнить, что в 98 г. представление о деньгах было совсем другое, чем сейчас. И тогда та сумма, которая была оговорена как арендная плата, могла казаться не такой маленькой. Но возбудили иск в 2003 г., в том году, когда начался наезд и на ЮКОС. Я очень хотел бы, чтобы власти, правоохранительные структуры, силовые, они как-то так больше думали об интересах развития России, а не только о том, чтобы добиваться сомнительной справедливости. Я надеюсь, что сейчас ситуация будет выправляться, но я призываю к бдительности, потому что каждый раз возникают новые мотивы. Мы начинали сегодняшнюю передачу с банковской тайны, это из того же ряда. Это каждый раз мы слышим, правоохранительные органы хотят иметь доступ к информации о банковских вкладах, потом они хотят иметь право внесудебного решения списания средств по налоговым обязательствам. Они еще много чего хотят, каждый раз будут говорить, что им мешают пробелы в российском законодательстве, которые им не позволяют поступать определенным образом. Вы знаете, танцорам тоже плохим кое-что мешает.
О. БЫЧКОВА – Послушаем еще один-другой вопрос к Евгению Ясину, научному руководителю Государственного университета Высшая школа экономики.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ВИКТОРОВИЧ – У меня вопрос к Евгению Григорьевичу. Откуда берется в нашей стране инфляция? Все ссылаются на то, что причиной является повышение цен на энергоносители. Но те, кто продает энергоносители, тоже жалуются, что у них что-то все дорожает. Откуда же все-таки это все берется и что нужно было бы сделать, чтобы эту инфляцию снизить?
Е. ЯСИН – Во-первых, я хотел бы обратить ваше внимание на то обстоятельство, что все-таки очень высокие цены на нефть на мировом рынке, и это, безусловно, влияет на ситуацию и на внутреннем рынке, она у нас не может быть отгорожена. Поэтому постоянное инфляционное давление, связанное с так называемой голландской болезнью, оно существует. Есть и другой момент, который мне представляется гораздо более важным. Дело в том, что, получая большие доходы от нефти, мы могли бы использовать их для того, чтобы стимулировать развитие экономики, чтобы дать дополнительные стимулы для российского бизнеса, который бы больше инвестировал. Так оно и было в течение ряда лет, до 2003 г., и мы, даже получая большие доходы и быстро увеличивая денежное предложение, т.е. количество денег, которые обращаются в стране, мы все равно имели сравнительно небольшую инфляцию, для этого, например, в 2003 г. 55% рост денежного предложения, 12% рост инфляции, все остальное поглощено в экономике. А сейчас ситуация изменилась, из-за того, что неблагоприятный инвестиционный климат, упала деловая активность, это привело к тому, что чувствительность экономики по отношению к инфляции довольно существенно возросла.
О. БЫЧКОВА – Т.е., другими словами, некуда тратить деньги, примитивно говоря?
Е. ЯСИН – Боятся, да, когда какой-то у вас доходы есть, вы не тратите их на инвестиции, у вас появляются другие соблазны. Мы произвели расчеты, которые показали, что на 1% прироста денежной массы в 2003 г. рост инфляции составлял 0.22%. Сейчас, в 2004 г., это мы имеем на 1% роста денежного предложения 0.4% роста инфляции, понимаете, эта чувствительность экономики к инфляции существенно выросла. Поэтому возникает, если вы не можете вызвать доверие бизнеса, если вы не можете создать благоприятный деловой климат, то тогда вы вынуждены в больших объемах осуществлять стерилизацию, т.е. выводить, постараться вывести деньги из экономики, для чего стабилизационный фонд, профицит бюджета, преждевременная отдача долгов и т.д.
О. БЫЧКОВА – Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, был в прямом эфире «Эха Москвы». Наше время, к сожалению, истекло, но мы надеемся, что будет у нас еще, у наших слушателей возможность задавать вопросы прямо в прямом эфире, спасибо вам.
Е. ЯСИН – Всего доброго.
ЭХО МОСКВЫ, ИНТЕРВЬЮ, 15.02.2005, Бычкова Ольга, 15:08
О. БЫЧКОВА - Итак, наш информационный собеседник это Александр Шаравин, директора Института политического и военного анализа, доктор технических наук, кандидат военных наук, профессор, действительный член Академии военных наук. Добрый день. Из перечисления всех этих титулов можно понять, что по всем военным вопросам эксперт перед нами. Уже есть много вопросов у меня на сайте в Интернете и есть много тем, которые я бы хотела обсудить. Во-первых, сегодняшняя новость, она пятничная на самом деле, потому что тогда состоялось выездное заседание экспертного совета по вопросам развития Калининградской области. Но сегодня стало известно от президентского полпреда в Северо-западном федеральном округе Ильи Клебанова, что было в качестве предложения высказано мнение на этом совещании, что Калининградской области необходимо придать статус заграничной территории. Клебанов пояснил, что это такое. Примеры такого статуса есть, в том числе в Европе. Это особый специальный статус, который фиксирует ситуацию определенной географической оторванности региона и одновременно показывает, как ее надо ликвидировать. Короче говоря, это может быть также и вхождение Калининграда в европейскую зону, и предоставление каких-то дополнительных экономических и политических отличий от статусов других российских регионов. С точки зрения военного человека, человека который занимается вопросами стратегии и геополитики, как вы считаете, насколько это предложение реально и эффективно?
А. ШАРАВИН - Во-первых, Ольга, само по себе понятие "заграничная зона" или "заграничная территория" в нашей Конституции не существует.
О. БЫЧКОВА - Впишем.
А. ШАРАВИН - И наше Министерство иностранных дел дало комментарии по этому поводу, сказало, что это может быть особая экономическая зона, но это обычный регион РФ, на него распространяется действие нашей Конституции. Но вот с точки зрения военной я скажу, для меня вопрос Калининграда особо интересен, важен. Дело в том, что 15 лет назад, когда я еще был в Генштабе, и вы помните, тогда решались вопросы по выводу наших войск из Европы. Тогда очень много войск из Германии, из Польши, Венгрии, Чехословакии выводилось. И остро стоял вопрос, надо ли кого-то еще дополнительно выводить, допустим, в Калининградскую область. Я бы горячий сторонник…
О. БЫЧКОВА - То есть извините, надо ли Калининградскую область укреплять в военном смысле.
А. ШАРАВИН - В тот период вопрос стоял так. Потому что при том раскладе военно-политическом Калининградская область все-таки была в тылу. Потому что впереди была группа советских войск, Германии, Северная группа Польши и так далее.
О. БЫЧКОВА - И еще был Советский Союз все-таки.
А. ШАРАВИН - И вообще еще даже Варшавский договор существовал. Так вот, уже тогда было ясно абсолютно, что никакие войска в Калининградскую область выводить не нужно. Я был сторонник того, что на перспективу надо было ставить вопрос о свободной экономической зоне Калининградской, а может быть даже ее переименовать, тогда вы помните, вопросы переименования уже рассматривались. У нас Калинина города нет, а вот Калининград остался. Странно, да? Именно в период юбилея Кенигсберга мне кажется, вполне можно было вернуть его имя. Тем более это имя никоим образом не надо связывать с гитлеровской Германией, это город…
О. БЫЧКОВА - Оно и не связано никак.
А. ШАРАВИН - Конечно. Наши некоторые политики современные говорят: ну как же вроде бы возврат к каким-то периодам Второй мировой войны и так далее. Вроде это наша уступка. Никакой уступки нет. Кенигсберг был российским городом, и Кант был российским ученым, и можно много продолжать.
О. БЫЧКОВА - Это тут уже такая зыбкая спорная почва. Не будем туда лезть.
А. ШАРАВИН - Не будем на эту тему спорить и собственно не это главное. А главное то, что выводить войска туда было совершенно неграмотно. Потому что мы их, по сути, оставляли и без достаточных ресурсов, и продовольствия и энергоресурсов и вообще странно было думать, что какую-то угрозу для наших вероятных противников, как в то время думали, будут представлять войска оттуда.
О. БЫЧКОВА - Ну ладно, это было при Советском Союзе. А сейчас?
А. ШАРАВИН - Я закончу. Слова одного генерала в тот момент были интересные. Он сказал: вы знаете, вот мы туда выведем войска, много войск, они будут нависать над Европой и если что, мы всегда отсюда сможем…
О. БЫЧКОВА - И пусть ей будет хорошо.
А. ШАРАВИН - А вот сегодня мы видим, к чему это привело. Регион изолированный, военнослужащие, которые уходят в запас, им негде работать, негде жить. Тем действующим военнослужащим, которые сегодня там расположены, и которых еще очень много, им тоже негде нормально размещаться. И вся инфраструктура до сих пор там не развита. И самое главное ее развивать совершенно бессмысленно.
О. БЫЧКОВА - Почему бессмысленно? Там люди живут.
А. ШАРАВИН - Я имею в виду именно военную инфрастуктуру. А что касается вообще инфраструктуры, конечно, нужно. Потому что печально понимать, что к 60-летию Победы мы видим еще не восстановленную инфрастуктуру 45-го года. То есть нельзя сказать, что люди в Калининградской области живут лучше, чем жили в период Второй мировой войны. К сожалению.
О. БЫЧКОВА - Ну так все-таки это такой же российский регион, как все остальные или он нуждается в особых, очень особых, сильно особых условиях?
А. ШАРАВИН - Я считаю что это, безусловно, обычный российский регион. И мы должны на этом твердо стоять. Но мы вполне можем сделать этот регион демилитаризованной зоной и свободной экономической зоной. Которая послужила бы мостиком между Европой и Россией.
О. БЫЧКОВА - Но с экономической свободной зоной там, по-моему, уже все в порядке. Демилитаризованная зона может быть это не совсем то, чего ждут жители этого региона. Они хотели большего, наверное.
А. ШАРАВИН - Не знаю, как чувствуют себя жители рядом с мощной сухопутной и морской группировкой вооруженных сил. Придает ли она им спокойствие, не знаю.
О. БЫЧКОВА - Хорошо, мы вернемся еще к этому вопросу, в том числе в нашем "Рикошете".
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы вернемся к Калининградскому вопросу, но есть еще несколько, которые в том числе и наши слушатели задают. Вот, президент России подписал указ о призыве в этом году граждан России, пребывающих в запасе для прохождения военных сборов на срок до 2-х месяцев. Наши слушатели присылают разные вопросы на эту тему. Например, Михаил Динвай из Северо-Западного округа: "Зачем возобновляется институт длительных военных сборов? Мы готовимся к войне? С кем? Как будущий сборник, интересуюсь, за чей счет теперь два месяца буду ничего ни делать? Неужели опять за свой?!" То же самое спрашивает Василий Солодовников, менеджер из Москвы. "Во время сборов предприятие выплачивает среднюю зарплату. Многие получают проценты от продаж, и как таковой зарплаты нет. Как и чем кормить семью 2 месяца? Кто возместит убытки предприятию?"
А. ШАРАВИН - Я думаю, справедливые вопросы, потому что я сам полковник запаса, и, исходя из моего возраста, я тоже могу быть призван на такие сборы.
О. БЫЧКОВА - Как вы себе это представляете? Как каникулы такие от дома, от семьи?
А. ШАРАВИН - Я представляю с трудом по одной причине. Потому что, конечно, кто мне заплатит эту среднюю зарплату, если меня пригласят. Потому что я сам являюсь руководителем института, который, в общем, не являясь государственной структурой, сам себе зарабатывает на хлеб.
О. БЫЧКОВА - То есть это не только ваша проблема, это может быть еще проблема людей, за которых вы несете ответственность.
А. ШАРАВИН - У меня сотрудников много, в прошлом носивших погоны из разных силовых структур. Кстати, в этом указе президента говорится не только о вооруженных силах, но и внутренних войсках, и о пограничной службе, и о федеральной службе охраны и войска гражданской обороны и дорожно-строительных. И так далее. То есть, по сути, обо всех людях, кто раньше носил погоны, сейчас находится в запасе. Вообще сам по себе указ мне кажется, вполне нормальный и во всех странах мира такая практика существует. Ничего в этом такого необычного нет.
О. БЫЧКОВА - А это, о каком возрасте идет речь?
А. ШАРАВИН - Все зависит от того звания, которое у вас есть. Допустим, полковник может долго находиться в запасе в зависимости от его здоровья, а рядовой запаса меньше, а лейтенант чуть больше. То есть там есть большая градация.
О. БЫЧКОВА - Где-то лет до 50, наверное.
А. ШАРАВИН - Полковник может и постарше, по сути, и до 60 лет может быть в запасе.
О. БЫЧКОВА - В любом случае речь идет о людях, которые находятся в своей активной фазе карьеры, работы, жизни. Которые содержат семью и которые многие из них несут ответственность за других людей, как работодатели.
А. ШАРАВИН - Конечно, но на самом деле система призыва запасников на сборы вполне нормальная система, она во всех странах мира есть.
О. БЫЧКОВА - Два месяца это много.
А. ШАРАВИН - А здесь речи не идет о том, что всех на два месяца. До двух месяцев. Это может быть два дня и три дня, а может быть неделя.
О. БЫЧКОВА - Нет, если написано два дня, тогда два дня, а если написано до двух месяцев, значит, будет два с половиной. Я вас уверяю.
А. ШАРАВИН - Нет, Оля, вы не правы. Я на самом деле не раз участвовал сам в сборах и знаю, что они могут быть и три дня. Другое дело, что больше двух месяцев они не могут быть. Вот что самое главное. А вопрос действительно верный. Потому что система этой подготовки офицеров запаса и солдат запаса, она была отработана в советские времена, когда ни о какой рыночной экономике речи не было, и когда всем деньги платило государство. А вот сегодня система совсем другая.
О. БЫЧКОВА - Ну так и что?
А. ШАРАВИН - Я думаю, что чиновники, в первую очередь Минобороны и наших экономических ведомств должны подумать о том, как система должна работать, чтобы не были обижены никто из запасников.
О. БЫЧКОВА - А как вы себе это видите? Что, действительно государство будет выплачивать компенсации частным компаниям. Сомнительно.
А. ШАРАВИН - Конечно, нет. Я имею в виду, что если человек бизнесмен и он сегодня какие-то сделки не провел, то за это ему государство ничего не заплатит. Но какие-то элементарные деньги, которые он должен получить на содержание семьи, вот здесь должно быть продумано все. По крайней мере, предприятия в состоянии заплатить нормальную среднюю зарплату.
О. БЫЧКОВА - То есть из того, что вы говорите, я могу сделать вывод, что на сегодняшний момент это не продумано вовсе.
А. ШАРАВИН - Есть некоторые наметки в этом вопросе, но конечно не все проработано. Те вопросы, которые были заданы в самом начале, они ответа не имеют. Когда речь идет о том, что допустим, человек получал процент с продаж, а никакой зарплаты реальной не имел. Вот как ему компенсировать и сколько.
О. БЫЧКОВА - Вопрос все-таки Михаила Динвая, с кем мы готовимся воевать. Вот какой прок, например, я прошу прощения, от вас Александр Александрович, на военных сборах, если вдруг потом случится война, что вы сможете сделать.
А. ШАРАВИН - Вы знаете у меня, конечно, своя личная позиция по данному поводу. И я считаю, что сегодня у России нет реальных угроз. Но в потенциале подобные могут быть. И мы года полтора назад издали оборонные тезисы в нашем институте, где четко потенциальные угрозы описаны. И одна, даже может быть самая важная, это потенциальная, повторяю слово "потенциальная" угроза со стороны нашего дальневосточного соседа. Это страна бурно развивается, там очень много противоречивых процессов, в том числе социальных и я не исключаю, что эти процессы могут привести к взрыву, который по идее может быть опасен для нашей страны.
О. БЫЧКОВА - А при чем тут сборы, простите. Я не поняла. Существует армия, не маленькая, прямо сказать.
А. ШАРАВИН - Не сильно большая. Но и не маленькая.
О. БЫЧКОВА - Она существует в любом случае. Большое количество офицеров, генералов. Вот вы же, например, наверняка больше пользы принесете, занимаясь своей непосредственной работой. Анализируя, изучая, представляя какие-то предложения. Другие люди могут гораздо больше помочь родине в борьбе с любыми противниками, например, когда они лечат людей, учат детей или являются двигателями экономики.
А. ШАРАВИН - Вы знаете, Оля, один уважаемый мною пацифист, потому что он принципиальный пацифист говорил: а зачем армия в мирное время. Вот если война случится вдруг, то есть он допускает, что война может случиться, мы все как один встанем и пойдем защищать родину. Уж тогда бог с ним. Я говорю: ты понимаешь, в чем дело, ты не сможешь защищать родину, потому что этому не обучен. Потому что военное дело это серьезная профессия, которой нужно учиться и учиться серьезно. В противном случае ты не только Родину не сможешь защитить, себя даже не сможешь. И поэтому, конечно, не дай бог война когда-либо случится, я думаю, что для того армия и существует, чтобы война не случилась. Вернее, армия только для этого и есть главным образом, чтобы предотвратить войну. Вот именно для этого мы проходим подготовку и в мирное время, и для этого офицеры запаса привлекаются на сборы.
О. БЫЧКОВА - Ладно. Во всяком случае, государство должно продумать, как все это правильно организовать. Тут мы плавно переходим в тему денег. Закон о монетизации льгот, после пенсионеров следующая категория риска это военнослужащие и вообще люди в погонах, представители силовых структур. Президент уже, какое по счету совещание проводит с кабинетом министров, требует, чтобы все было сделано в сжатые сроки как можно больше. Хочу сказать, что написал слушатель Борис Елисеев из Сибири. Он, например, пишет о подачках в 240 или сколько рублей.
А. ШАРАВИН - Я вам скажу, что мне, например, стыдно наблюдать, когда президент страны вынужден вмешиваться в вопросы, кому 200 рублей давать, кому 400. И контролировать эту ситуацию. То есть это, грубо говоря, не царское это дело. Потому что в нормально управляемой демократической стране первое лицо государства такими вопросами не занимается. Это даже не вопрос премьер-министра. А у нас, к сожалению, этим вынужден заниматься президент. Это говорит о том, что система управления в масштабах страны не работает. Или работает плохо. Потому что то, как была проведена монетизация в стране, говорит о непрофессионализме целого ряда серьезных высокопоставленных государственных чиновников. Понятно, что надо было провести элементарный эксперимент. Хотя бы в двух-трех регионах апробировать, как будут отмена льгот происходить, какие будут слабые места, проблемы. И чтобы все чиновники этого министерства зурабовского находились в этих регионах, отслеживали все недостатки. А когда уже в масштабах страны проводить подобную реформу, уже было бы понятно, что нас ждет. Чтобы были инструкции, нормальные меры заранее предприняты. Потому что как получилось, допустим, 1 января. Офицеров запаса и вообще действующих офицеров льгот лишили, а надбавки многим до сих пор не заплатили.
О. БЫЧКОВА - Скажите, пожалуйста, вы все-таки как человек военный, вы знаете, как там обстоят дела. Представители правительства, например, разные комментарии на официальных телеканалах, говорят о том, что теперь прибавилось денег у военных, военных пенсионеров, военнослужащих. Например, ваши коллеги из ГД в нашем же эфире тоже военные люди из ГД говорят о том, сколько тысяч в год потеряют на этом военные. На самом деле как?
А. ШАРАВИН - На самом деле те меры, которые были предприняты по смыслу, я думаю, ни у кого возражений не вызывают.
О. БЫЧКОВА - Нет, по кошельку я хотела спросить.
А. ШАРАВИН - И по кошельку они ни у кого возражений не вызывают, я думаю. Вопрос-то как раз в другом. Как все это реализовано было, как бестолково безобразно и неграмотно было сделано. И, конечно, это вызывает в первую очередь недовольство. Потому что допустим, сейчас в крупных городах в четырех регионах министр обороны доложил президенту на днях буквально, что в крупных городах, в первую очередь Москва, Санкт-Петербург, такие надбавки до 2 тысяч рублей составляют. В порядке компенсации за отмену бесплатного проезда. В других регионах от 200 до 450 рублей. Все это понятно. И если бы это было сделано заранее, до того как эти льготы отменят, было бы понятно. А вот в январе происходило совершенно непонятное. Допустим, офицеры едут нести службу в патруле с двумя солдатами. Москва это огромный город, в котором сотни патрулей. А почему они должны из своего кармана, из не очень толстого оплачивать проезд не только себя, но и этих самых солдат, когда он едет выполнять свои служебные обязанности. Это просто бестолковщина и безобразие.
О. БЫЧКОВА - А студентов надо призывать?
А. ШАРАВИН - Вы знаете, кстати, мне сразу говорили: ага, вот видишь, к вашим предложениям прислушались. Дело в том, что в наших оборонных тезисах тоже было написано, что вообще никаких практически отсрочек не должно быть за исключением показаний по здоровью, еще небольшого круга. Но мы ведь речь вели о новой российской армии. А тут берут и вот этот тезис вырывают из контекста, и говорят: вот видите, мы же, как раз за это, чтобы всякие отсрочки отменить. Так вот это как раз есть то, когда с водой выплескивают ребенка. Мы говорим, что в той армии, в которой человек в погонах будет защищен, который будет гражданин, у которого действительно будут все права защищены. И неважно, какое звание он имеет, генерал, офицер или рядовой, у нас, к сожалению, сегодня и полковники и генералы тоже не защищены. Я уж не говорю про солдат. И, конечно, мы против того, чтобы механически сейчас отменять все отсрочки и в эту армию гнать и студентов и всех подряд. Потому что в принципе здесь подход в другом. Нам нужна армия другая. Я думаю, по этому поводу скажем после новостей.
О. БЫЧКОВА - Да, поговорим еще об этом. Сейчас краткий выпуск новостей и затем "Рикошет".
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы обсуждали Калининградскую тему. Сегодня речь шла о том, что Калининград можно было бы, это только предложение, сделать так называемой заграничной территорией России. Когда в силу географических условий некая территория адаптируется к тому, что находится вокруг нее, то есть к чужим странам. В данном случае к законам Евросоюза, может быть, даже Калининград мог бы войти в зону евро, соответственно выйти из зоны рубля и так далее. Короче говоря, предложение особого статуса Калининграда. И вопрос, который мы задаем сегодня нашим слушателям. Так нужно ли на самом деле Калининград сделать такой заграничной территорией России? Вот Александр Шаравин развивал мысль о том, что Калининград это такой же российский регион как 88 других.
А. ШАРАВИН - Оля, вы знаете, я немножко уточню. Мне не нравится слово "заграничная" территория. Потому что я считаю, что этот регион в пределах границ РФ. И слово "заграничный" мне здесь не подходит. Но по существу я понимаю, о чем речь идет. Действительно нужно как-то трансформировать и наше законодательство и наши вообще стратегические установки на то, чтобы этот регион вписать в окружающую среду. И, конечно, нужно это делать. То есть по существу я "за", а вот по форме мне кажется, это неверное заявление и господин Клебанов мне кажется, не подумал.
О. БЫЧКОВА - Нет, это не Клебанов.
А. ШАРАВИН - Это его заявление было.
О. БЫЧКОВА - Он говорил, что такие предложения высказывались на пятничном совещании по Калининграду. Просто он рассказывал, что там предложили, и объяснял, о чем идет речь. Итак, 203-19-22. Мы можем послушать мнение наших слушателей. Может быть, они все с вами согласятся, и я окажусь в меньшинстве. Алло.
РОМАН - Я считаю, что ни в коем случае нельзя. Нам хорошо известна судьба заморских территорий всевозможных колониальных империй. Это первый шаг к отторжению. Поэтому нужно сохранить нынешний или даже найти способы еще больше присоединить к России.
О. БЫЧКОВА - А как еще больше присоединить? Перенести на крыльях что ли куда-нибудь.
РОМАН - А без всяких особых статусов и режимов.
О. БЫЧКОВА - Понятно, Роман. Спасибо за ваш звонок. У меня перед глазами мнение главы Совета по оборонной и внешней политике Сергея Караганова, который говорит, что какие-то специальные решения по Калининграду все равно придется принимать рано или поздно. "Потому что она начнет разваливаться, и де-факто будет поглощаться, потому что в центре Евросоюза, - считает Караганов, - не может оставаться такая заноза, к тому же заноза загнивающая". Итак, 203-19-22. Алло.
ИГОРЬ - Здравствуйте. Я вообще то за, чтобы Калининград получил особый статус.
О. БЫЧКОВА - Еще более особый.
ИГОРЬ - Да, потому что мы "оранжевую революцию" прозевали, и чтобы не топтали нашу страну дальше сапоги, чем быстрее она уйдет в Европу…
О. БЫЧКОВА - Подождите, какие сапоги?
ИГОРЬ - Силовики, военные, КГБ, чекисты. Чем быстрее Калининград уйдет в Европу, тем быстрее Россия встанет с колен.
О. БЫЧКОВА - То есть Калининград как окно в Европу самое настоящее.
ИГОРЬ - Да, и чем быстрее, тем лучше.
О. БЫЧКОВА - Спасибо большое за этот звонок. У меня есть вопрос к нашему гостю Александру Шаравину. Так вас практически сапогом обозвали только что.
А. ШАРАВИН - Я не обижаюсь, я думаю, что это совсем не оскорбительное наименование. По существу на этот вопрос я, безусловно, отвечаю "да".
О. БЫЧКОВА - Только вы не говорите, что у нас тут в голосовании.
А. ШАРАВИН - Нет, зачем. Я по существу на этот вопрос отвечаю "да", потому что нельзя согласиться и с Сергеем Карагановым и с тем, что я говорил в самом начале, потому что действительно мы должны придать особый статус. Гораздо более особый, чем есть сейчас. И без этого мы действительно не решим никакие проблемы, которые сейчас перед этим регионом стоят и перед всей страной в целом.
О. БЫЧКОВА - Игорь, наш гость сейчас в студии, я просто вижу его, он не в сапогах сейчас. Алло.
ВАЛЕНТИНА - Здравствуйте. Мой ответ, во-первых, нет. Ни в коем случае не отдавать. Во-вторых, у меня есть еще одно предложение. Вот всем любителям Европы собраться в одну область, и мы с удовольствием ее отделим вместе с ними. Пожалуйста. Еще денег дадим. Соберем.
О. БЫЧКОВА - Куда собраться, не поняла. Ну ладно, понятно ваше мнение. В общем да, не получается у нас пока Калининград сделать окном в Европу. Может быть, еще попробуем. Алло.
А. ШАРАВИН - Мне пока хотелось бы сказать по поводу Валентины. Она смотрите, как сказала, что мы ни в коем случае не отдадим, но любителей Европы соберем в каком-нибудь регионе и их отделим вместе с этим регионом. Почему же их тогда в Калининграде не собрать?
О. БЫЧКОВА - Вот это то, что я не расслышала.
А. ШАРАВИН - Странно получается. Я против того был всегда, чтобы что-либо вообще отдавать от России. И я, в том числе не считаю, что в этом вопросе заложено понимание отдачи этого региона, об этом речи быть не может.
О. БЫЧКОВА - Подождите. Наш слушатель, по-моему, это был Роман, во всяком случае, только что в прямом эфире высказывали мнение, что такого рода особые статусы это первый шаг к окончательному отделению.
А. ШАРАВИН - Я думаю, что запоздалые меры это как раз будет шаг к отделению. А если мы будем действовать на опережение, тогда есть шанс, что мы все-таки сохраним целостность страны.
О. БЫЧКОВА - Ну что же. Кончился у нас опрос. И мы имеем результаты интерактивного голосования. 2232 человека позвонили к нам за несколько минут. Из которых большинство, хотя не очень огромное - 57% считают все-таки, что не надо делать Калининград заграничной территорией России. Вот так вот. У вас есть комментарии?
А. ШАРАВИН - Есть, конечно. Если бы вопрос немножко был правильно сформулирован…
О. БЫЧКОВА - Ну начинается, всегда так, вопрос такой, какой он есть.
А. ШАРАВИН - Если бы не было слова "заграничный", то я думаю, что большинство было бы "за".
О. БЫЧКОВА - Вы думаете, всех смутило слово "заграничный"?
А. ШАРАВИН - Конечно. Вот меня это слово смущает. Потому что я считаю, что этот регион должен всегда оставаться в границах РФ.
О. БЫЧКОВА - Понятно. Спасибо вам. Спасибо Александру Шаравину, директору Института политического и военного анализа. Спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в этом "Рикошете".
|
