С. В. Шипов: Уважаемые коллеги, добрый день. Мы начинаем работу в рамках нашего семинара «Сближение систем аккредитации ес и России», и я хотел бы предоставить слово для приветствия Владимиру Юрьевичу Саламатову
Скачать 0.8 Mb.
|
Т. Факлам: You are right. Short answer. Actually I must confess that Germany has problem with that because our verification body are governmental authorities and due to history governmental authorities are competent by definition and we have to educate them that it’s not true. So they have to show that they are competent and so we are just in the process to educate our verification body, said, if they should be accepted as source for traceability they should be credited as calibration laboratories. We are in the process. It’s not that easy. С.В. Мигин: Добавив от себя еще, мы в этой части, мне кажется, даже сделали шаг вперед, поскольку у нас и те, кто осуществляет поверку, тоже аккредитуются. Another issue was about the decision-making on accreditation. Ivan was talking about technical committees which are involved in decision-making. What the process? Could it be administrative or you need Commission every time to take the decision. Т. Факлам: You need to take informed and competent decision. How you realize that, it’s up to you. I can give you an example from Germany. We always have accreditation committee, which consists at the minimum of 2 persons where one person is responsible head of department of DAkks looking at the administrative and formal things and one technical expert for the area to look that technical things have been done correctly. That is the minimum. And if the technical expert realizes that he is not covering all of the areas, he could ask somebody else or if that is clear beforehand, then the committee will be larger. In extreme if you look at 17011 you can have one person taking the decision. But then this one person needs to be competent to take the decision. That might be possible in some cases but I doubt if one and the same person could take any decision which means he knows everything. And the only thing I know is that you can know everything from nothing or nothing from everything. С.В. Мигин: Понятно, что это не тот, кто принимал участие в оценке, конечно. Это либо все ни о чем или ничего обо всем. Опять же не вижу, от себя добавляя, чего-либо из сказанного здесь, что требовало бы незамедлительного изменения, ни закона, ни подзаконных документов, это вопрос организации, о чем мы с вами говорили, работы, вопрос компетентности персонала. З. Горина: Вопрос, кто принимает решение, потому что к этой части доступа у нас вообще не было. Что вот тот человек, мы и писали в рекомендациях, компетентность и того человека. Если этот человек принимает решение, то он должен не только на критерии по аккредитации, что в законе, но еще на стандарты, тогда вопрос, как это разделяется и знает ли этот человек все эти стандарты. С.В. Мигин: The last thing which was in Ivan report is about contract between applicants and accreditation body. Is that mandatory to have this contract and if no which measures should be done to fulfill the requirement of the standard. Т. Факлам: Actually there is not an explicit requirement to have a contract and especially if you have public authorities who carry out the duty of an accreditation body, public authorities at least sometimes don’t have contracts with their clients. For example you have not a contract with your tax authority, you just pay taxes and that’s the same story and rules for that is defined in a law. Same goals with accreditation. If you have a contract, you can of course put any condition in the contract. That’s easy. If you don’t have a contract you have to put it in a set of requirements and you see in this set of requirements if you conformity assessment body apply for accreditation you accept this published set of requirements. And why is that you are obliged to follow. So that is the way around the contract. З. Горина: Еще раз уточнить, кто в конце концов отвечает за команду. Вот когда господин Шипов отвечал на вопрос, я поняла, выбираете эксперта по аккредитации, т.е. ведущего. Он выбрал, хорошо. Потом этот ведущий выбирает себе команду. И тот, который пример привела, кто-то был не, допустим, компетентен. Кто виноват в этом случае? С.В. Мигин: Я вот только очень коротко, чтобы мы имели добавочную стоимость от сегодняшнего мероприятия. Потому что все присутствующие знают все документы, которые сегодня действуют и вы тоже их читали. Там просто написано очень все понятно. Я Томасу не буду переводить, я ему подробно сейчас 10 минут объяснял все пошагово, а то, о чем говорил руководитель, более детализировано. Выбирается leading assessor ведущий оценщик, Росаккредитацией, вы знаете, как это происходит, после этого он уведомляется, если он соглашается, он дает предложения по закону по составу команды, куда включаются technical assessors, т.е. специализированные эксперты по аккредитации могут включаться со специальным областями и technical expert технические эксперты. Эти предложения представляются в Росаккредитацию, Росаккредитация проводит проверку по действующему нормативному документу, есть специальный отдельный документ, который регулирует, как проводится эта проверка, и основания по включению исключения, т.е. в частности, и это заложено именно в этом документе, есть возможность и исключить оттуда, например, добавить лишнего человека не из этой сферы и включить. И после этого приказом Росаккредитации, т.е. решением национального органа по аккредитации, состав группы утверждается, после чего уже дальше запускаются все процедуры. Это утверждает и определяет всех, всю группу, состав орган по аккредитации. С.В. Мигин: Наши то все эксперты знают все эти документы. Там вопросы могут быть немножечко другие, поэтому Л.А. Федорова: Уточняющий вопрос. Все знают о том, что заявителю должна быть представлена программа аудита, в котором должны быть обозначены все участники процесса с фамилиями, с конкретным временем, с критериями на соответствие которым и т.д. Среди этих обозначенных участников процесса нет того замечательного представителя Росаккредитации, без которого, не дай бог, вообще невозможно проводить аудит, который новыми изменениями в закон наделяется невероятными полномочиями, а конкретно правом оценивать навыки специалистов органов по оценке соответствия в части конкретных технических вопросов, а требования к этому представителю Росаккредитации нигде не сформулированы. И больше того, он не обозначен в программе аудита, что, я считаю, является нарушением процедуры однозначно. С.В. Мигин: Я от себя два комментария сделаю, чтобы мы сейчас опять в полемику не входили. Проблема эта есть, и мы поэтому те поправки, которые на публичное обсуждение мы вывесили, мы будем, о чем руководитель на общественном совете сказал, проводить совещания по этому вопросу и там как раз должны обсудить и принять это взвешенное решение. Нам что важно. Во-первых, чтобы было понятно, когда сотрудник Росаккредитации выезжает, когда не выезжает, и чтобы это было понятно всем, в первую очередь заявителям. И вторая составляющая, я просто тоже об этом хотел сказать, что есть необходимость, и мы тоже это обсуждали, более детальной фиксации первичных материалов, т.е. у нас есть отчет по результатам, экспертное заключение, акт экспертизы, а под ним те материалы, в какое время, какой член команды что проверил. Вот это все мы будем, в рамках поправок обсуждая с общественностью, дополнять, чтобы была прослеживаемость к тому, что было на месте… Об этом сейчас Зинаида более подробно скажет со своей точки зрения, потому что мы это много раз уже обсуждали. А что я хотел спросить и Томаса, с вашего позволения, переадресовать, мне самому интересен этот вопрос, как определяется и кем и каким образом, что политика какая-то на этот счет должна быть. У многих органов по аккредитации есть ситуация, когда оценка производится внешними экспертами исключительно, а в каких-то ситуациях собственными сотрудниками, т.е. фактически каков критерий, куда посылать внутренний персона и куда можно не посылать. Вот этот вопрос, мне кажется, очень важный. Т. Факлам: Actually first of all external experts, assessors, team leaders are appointed case by case to work for RusAccreditation and for that they are defined as internal personnel. So there is no difference from the formal point of view. And on the other hand how to compose the assessment team is depending on the competence needed and on the availability of internal personnel for the team. And accreditation body should strive for to put as many as possible internal personnel in the team because that guaranties that you work consistently over the different assessments and to have feedback with the assessment team. But actually it depends on the size of the accreditation body and the number of personnel if they are able to have in all of the teams own personnel. You have a lot of examples all over the world saying we have accreditation bodies to go only with own personnel which gives a question of their competence because I doubt if you can have all the specific competence needed. We have as well accreditation body who don’t have own assessors. That’s examples as well. And you have everything in between. So the headline is you should form the competent team and you should then use own personnel as far as possible if that’s not possible you have to have processes to make sure that the assessment is done in a comprehensive, comparable or repeatable way. And for example by monitoring, by training, everything, reset in the morning, competence of the persons is the main issue. C.В. Мигин: Томас говорит о том, что… Вообще для начала надо сразу оговориться, что по стандарту лица, привлекаемые органом по аккредитации, которые не являются его сотрудниками, тоже по стандарту понимаются как собственный персонал органа, но это в целом для начала, чтобы было правильно понимание. Баланс и назначение… Как неправда, давайте еще раз спросим. Thomas, Ludmila says it’s untruth that in the terms of 17011 internal and external experts who are not staff of accreditation body are all personnel of accreditation body. Т. Факлам: Actually any assessors you contract to carry out an assessment this person has a contract for carrying out this assessment and based on this contract it is personnel of the accreditation body. Anything else is subcontracting which is not allowed anyway according to EA rules. С.В. Мигин: Сергей Викторович, выступления ждем от вас. С.В. Крейнин: Конечно, Сергей Владимирович. Экспертный состав, конечно, надеется, что он ваш экспертный состав, вы его любите, заботитесь о нем. И мнение у вас такое об экспертах. Но здесь вопрос в чем заключается. Эксперты сегодня Росаккредитацией, конечно, готовы к проведению экспертизы и по критериям и по 17025. Другое дело, что, конечно, хотелось бы больше видеть обучения экспертов. У меня в этом плане к господину Факламу вопрос. Какие требования здесь действительно то, что касается европейских норм в плане обучения экспертов, т.е. есть какая-то периодичность, требования к этому и как эта увязка идет у нас, в наших документах, есть ли при этом какие-то нестыковки, потому что в принципе аттестация у нас делается, действительно эксперты попадают в реестр путем серьезной проверки, аттестации, создана необходимая комиссия, эти вопросы, я думаю, мы закрыли. Вопрос обучения, его обязательность, у меня такой вопрос, она действительно есть, присутствует, нет и как нам с эти быть. С.В. Мигин: Я просто от себя ремарку вставлю прежде чем переводить, что этому как раз была посвящена первая часть. Я знаю, что вы были на заседании апелляционной комиссии, из-за этого задержались, т.е. подробно мы потом все материалы разместим, можно будет посмотреть. Т. Факлам: Actually there is by purpose not a firm definition. You have to train a specific purpose for 10 or 14 hours, something like that. The overall headline is the person has to be competent for the task he should undertake, that is overall headline. You have to check if this person is really competent and you have to have a training program for your assessors and all of the other staff being active in the accreditation process. There is good practice that you have at least a yearly training for your assessors on both levels – on the general level and on a more technical specific level looking at new things and so on. But actually you have to verify as an accreditation body that your personnel is really competent and you should use tools you have for that as well and that is a feedback you get from the performance of the assessors and that is composed of you get feedback from your own monitoring, you get feedback from the team leader about the assessors, you get feedback from your clients, the CABs, they should give feedback on that as well, you look at the reports. Are they technically sound and based on all that you should make up your mind is a technical assessor good enough to perform what he should do and of course you should then take additional measure if needed but you should have a general outline of training over the time. You can not send an assessor five years without having done anything. So back to the question. There is no firm requirement about sequence and length of training but practice will say that you should do yearly measure to make sure that the assessors are on the level they need to be. С.В. Крейнин: Можно тогда пару уточняющих вопросов. Просто общаясь с экспертами DAkks, от них звучало, что у них есть такое гласное/негласное требование или желание, что они самостоятельно еще стараются пройти курсы по ИСО 9001 как аудиторов. Это их просто самостоятельное желание или есть такой посыл от органа европейского к экспертам. И второе. Необходимо ли нам учитывать при аттестации экспертов требования стандарта 19011, т.е. все-таки считать, что наши эксперты в том числе как аудиторы должны соответствовать всем эти критериям или нет? С.В. Мигин: Я на второй отвечу. Я считаю, что надо и немедленно. Мы сейчас готовим новую редакцию вопросов, мы туда уже вставили 19011, будем обсуждать, 30-го числа у нас, по-моему, совещание. Там вот это подробно обсудим. Т.е. наше мнение, что с этого надо начинать. С учетом того, что там еще у нас планируются изменения в составе аттестационной комиссии, но мне сложно представить с учетом того, что сегодня говорила Зинаида, кто слышал, что если оценщик не владеет техникой оценки, то бессмысленно о чем-то спрашивать, т.е. я бы начинал именно с 19011 все вопросы. Т. Факлам: First of all we have assessors and not auditors because we are doing something else but if we assess conformity assessment body which is a certification body for 9001 then my expert has to know what he has to look at which means he shouldn’t be necessarily an auditor by himself, an appointed auditor because if you keep status of being auditor you have to do audience and you don’t do audience as accreditation body. But you have to be educated and trained about the content of this scheme as any other scheme. If you look at the laboratory for chemical analysis, you have to know something about chemical analysis in that area and the same with management system. If you look at quality management system based on 9001 I can only send as an expert persons who know about that. And of course in DAkks for example we have internal education on that because we think our assessors should know that and some other level is that we base all of our educational programs on the general principles of 19011. So that our personnel has one level for all of the activities. But that is two levels. We train our personnel to 17021 for this we do management systems and then extra one to look at the all different ones. And actually it’s a heavy exercise because if you look at we have about 1000 external assessors and about 70 internal ones. We do 2 to 3 trainings every week. С.В. Мигин: С точки зрения периодичности – 1000 внешних оценщиков в DAkkS, т.е. в два раза больше чем у нас, о чем вы говорили, что нам надо увеличивать количество. |
Похожие:
 | Более детально ознакомиться с проводимыми нами мероприятиями Вы сможете в рамках работы секций, когда мои коллеги будут подробно... |  | Сейчас я передаю слово Константину Юрьевичу Носкову, руководителю Аналитического центра |
| Разрешите доложить о мероприятиях по контролю за подготовкой спортивного резерва по хоккею с шайбой проводимые Федерацией хоккея... | | Коновалов А. В: Уважаемые коллеги! Доброе утро. Начинаем заседание итоговой коллегии Министерства юстиции Российской Федерации. Здесь,... |
| Коновалов А. В: Уважаемые коллеги! Доброе утро. Начинаем заседание итоговой коллегии Министерства юстиции Российской Федерации. Здесь,... | | Я являюсь участковым уполномоченным полиции отдела полиции №6 «Савиново» Управления мвд россии по г. Казани |
| Обращаем Ваше внимание на необходимость своевременной организации работы по подготовке Вашего образовательного учреждения (организации)... | | На осеннем пороге встречаем мы этот особенный день, называемый праздником Знаний |
| Ответ: в рамках работ данного года будет организовано только дистанционное обучение в рамках проведения опытной эксплуатации | | Ю: Мы рады приветствовать вас на историко-литературной гостиной, посвящённой 70-летию Уральского гвардейского добровольческого танкового... |