С. В. Шипов: Уважаемые коллеги, добрый день. Мы начинаем работу в рамках нашего семинара «Сближение систем аккредитации ес и России», и я хотел бы предоставить слово для приветствия Владимиру Юрьевичу Саламатову
Скачать 0.8 Mb.
|
С.В. Мигин: Я просто от себя еще добавлю. То, о чем Томас сказал, размывает саму идею многосторонних соглашений, потому что тут вопрос даже не о Европе, а о любом многостороннем соглашении. Если организации вступили в многостороннее соглашение, то заключать соглашение дальше на двусторонней основе – это размывает смысл многостороннего сотрудничества. Потому что дальше возникает вопрос, а что делать всем остальным участникам с этой признанной одним участником чужой аккредитацией. Т.е., например, Германия признает, а как другие могут не признать? Это невозможно. Чтобы идти через дверь, попытаться залезть через чердак. Я думаю, это не то, для чего мы здесь с Вами собрались. Это тупиковая ветвь, мне кажется, для обсуждения. З. Горина: Можно я добавлю. Понятно, признания - нет, а сотрудничество – да. А почему признания? Ведь если признает одна на границе где-то, вот мы, оно автоматом идет по всей. С.В. Мигин: Я вам так скажу. Главный принцип международных отношений – принцип взаимности. Т.е. вы же не можете себе представить, что если, предположим, Росаккредиатция с кем-то заключит такое соглашение или Казахстан заключает соглашение, но мы живем тоже в реальности экономического союза, поэтому наши двусторонние соглашения, на самом деле Союзный договор это предусматривает, они должны приниматься и корректироваться с учетом общих положений, поэтому здесь ситуация абсолютно взаимная. Двусторонних договоренностей о признании быть не может в условиях существования наших стран в экономических союзах. Г.Н. Иванова: Не очень понятно, что дает дальше кооперация. И это как раз на примере германской аккредитационной системы, которая 18 лет назад аккредитовала 10 лабораторий Аналитики в полном соответствии со стандартам ИСО 17 025 и при этом создала отдельный совершенно реестр, аккредитовав, не внесла в систему. Поэтому сейчас, если будут какие-то вот эти отношения о взаимопризнании и о проверке, будут ли эти органы получать тот же статус, ну если они проверены, если они соответствуют, то, скажем, либо двойной сертификат, пока Россия не входила, двойное свидетельство. Т. Факлам: Actually I am not sure to understand what you just come along. Actually Rusaccreditation is striving for to get an international acceptance by ILAC and IAF. And if that has been concluded when laboratory accredit by Rusaccreditation is internationally recognized by signatories MLA provided by ILAC and IAF. Until that time you could be accredited by any other MLA member to get that international recognition and what I was talking about was that in that time between now and the recognition of Rusaccreditation there is an offer from EA national accreditation bodies to work together to enable conformity assessment bodies in Russia to get on the one hand the Rusaccreditation accreditation and accreditation from EA MLA member to get the international recognition which only makes sense until Rusaccreditation has been recognized and of course you should restrict to Rusaccrediattion because they are on the same level. С.В. Мигин: Очень просто, Вы прекрасно это понимаете. Задача, поставленная перед нами Президентом и Правительством обеспечить международное признание системы. Это более долгий путь, но у нас сегодня есть в России значительное число лабораторий, аккредитованных за рубежом в DAkkS, DANAK, Сергей Владимирович скажет про это, в SNAS, которые имеют аккредитацию. Они одновременно и у нас аккредитованы в национальной системе, потому что им дома надо работать, иметь аккредитацию в Федеральной службе по аккредитации. А за рубежом они, в той мере, в какой вообще может быть признание, его получают авангардом и мы это приветствуем, потому что дальше, чем больше лабораторий у нас уже будет иметь в системе это признание, тем проще нам будет продемонстрировать, что уже и система в целом соответствует. Все просто элементарно. Давайте мы с этой темы на какую-то другую еще, чтобы обсудить. Мы перешли, я так понял, к дискуссии. Тогда давайте в дискуссии послушаем, какие есть еще выступления и соображения и после этого уже подведем черту, которая у нас на экране начинает появляться. Иван Владимирович, ну скажите, как Вы на все это смотрите. И.В. Болдырев: Смотрю, как на председателя, как скажет. Уважаемые коллеги, я хотел бы высказаться по поводу того, что мы услышали в первой половине дня и первое, что хотелось бы сказать. Наши зарубежные коллеги достаточно глубоко вникли в проблемы национальной системы аккредитации. И я практически со всем, что было сказано, согласен, что это действительно правильно обозначенные вопросы. Единственное, хотел бы только в части неполного согласия поднять вопрос по поводу соответствия критериев, вернее несоответствия, критериев требованиям международного стандарта, ну в частности (не буду говорить про другие) про 17025. Как нам было сказано, стандарт 17025 устанавливает более широкие требования, чем критерии. Если бы это было так, это было бы еще полбеды. Дело в том, что у нас получается, что эти требования, множество требований, описываемых стандартом и множество требований, описываемых критерием, - они пересекающиеся множества. Т.е. где-то слабее в одном месте. Но зато сильнее в другом, более строгие требования. Надо сказать, что и то и другое плохо. Почему плохо недостаточные требования – понятно, но избыточные требования тоже становятся в условиях многостороннего признания плохими. Почему? Потому что для наших отечественных лабораторий есть требования, а для зарубежных нет. И тогда встает вопрос, на основании чего в России будут признавать компетентными лаборатории, которые не соответствуют действующим требованиям в России. Поэтому, конечно, надо стремиться к этой полной гармонизации безо всяких дополнительно устанавливаемых требований. И в этой части мне очень не нравится запись в законе, которая у нас существует, что эти критерии аккредитации устанавливаются на основе международных стандартов с учетом мнений федеральных органов исполнительной власти, я точно эту цитату сейчас не воспроизведу. Либо гармонизация, либо нет. Теперь о некоторых вопросах, которые не были затронуты, но, на мой взгляд, при практическом воплощении попытки присоединения к соглашению они могут возникнуть, а могут не возникнуть, я не знаю, но я не исключаю такой возможности. Первый вопрос – это вопрос совмещения деятельности Росаккредитации, понятно, что она занимается аккредитацией в силу своего названия, но там она занимается еще и деятельностью, связанной с сертификацией – то, что не является вообще-то функцией органа по аккредитации, т.е. это ведение единого реестра выданных сертификатов. Это уж точно не является функцией, предусмотренной стандартом 17011. Будет ли на это обращено внимание, не будет – я не знаю. Но такой возможности исключать нельзя. Там еще и функции по выдаче бланков сертификатов. А что будет, если орган по сертификации выдал сертификат, а Росаккредитация отказалась внести его в реестр? Есть сертификат или его нет. Второй вопрос, который может быть препятствием, – это то, что наш закон предусматривает решение об аккредитации не только на основании акта, составленного специально подготовленными экспертами, т.е. круг экспертов, назначенный Росаккредитацией, но еще в этом принятии решения учитывается и практика показывает, что это мнение является определяющим, так называемых наблюдателей, представителей национального органа по аккредитации. В правилах 17025 я такой возможности не нахожу, поэтому надо бы об этом, мне кажется, подумать. Следующее. Вопрос, связанный с существованием экспертных организаций. Сегодня не было четко сказано: соответствует или не соответствует, вроде, соответствует, потому, как, вроде бы, не видно ни одной функции, которую орган по аккредитации передает на экспертные организации. Но есть все-таки одна такая функция, она закопана в самом конце стандарта 17011. Это то, что орган по аккредитации должен требовать от органов по оценке соответствия исполнения финансовых обязательств, связанных с получением аккредитации. Дело в том, что получается, что при такой схеме построения, никаких обязательств орган по аккредитации по отношению к органу по оценке соответствия не имеет. Т.е. он не определяет ни размер стоимости этих работ, вообще эти вопросы не обсуждаются. С.В. Мигин: Это ценообразование органа по сертификации для его клиентов или о чем речь идет? И.В. Болдырев: Это имеется ввиду обязательство. Т.е. дело в том, что заявителю, обращаясь в национальный орган по аккредитации, никто не говорит, ни сколько это будет стоить, не заключается никакого соглашения об этой сумме и т.д. Опять таки не считаю, что это является таким явным препятствием, но не исключаю, что такой вопрос может возникнуть. По поводу технических комитетов. Стандарт действительно говорит о том, что действительно в органе по аккредитации должно быть некое образование, которое рассматривает результаты работы экспертных групп и в случае необходимости чего-то уточняет. Базируясь на мнении этих технических комитетов, орган по аккредитации должен принимать решения. В практике зарубежных органов по аккредитации это является совершенно очевидным. Существует технический комитет по органам по сертификации, существует технический комитет по испытательным лабораториям, бывает еще и по разным видам. Имеется ввиду, что это должна быть группа специалистов, которые владеют не только юридическими вопросами, но абсолютно техническими. В Росаккредитации существует такое понятие, как согласительная комиссия, но дело в том, что согласительная комиссия создана как одна на все случаи жизни. Так не бывает, все-таки надо это дело как-то специализировать. Еще один такой небольшой вопрос – это правило применения знака системы аккредитации. На сегодняшний день он явно не соответствует руководству ИЛАК. По ссылкам на аккредитацию я, Сергей Владимирович, Вам отдал. По поводу прослеживаемости. Это последнее. Прослеживаемость продолжает оставаться проблемной, потому что, я уже неоднократно говорил, требования, которые у нас являются общепринятыми – это наличие свидетельства о поверке средства измерения – в ряде случаев не являются никаким доказательством наличия прослеживаемости, потому что прослеживаемость во многих случаях определяется, обеспечивается процедурами калибровки непосредственно в ходе выполнения каких-то методик. Примеров масса, особенно в химии. Это фотометрические методики различные, спектральные, хромотографические. Т.е. там можно иметь поверенный хромотограф и не иметь прослеживаемости. И отдельно, пользуясь таким случаем, хотел бы упомянуть по поводу стандартных образцов. К Росаккредитации с воплем обращаюсь. У нас и так была ситуация со стандартными образцами не ахти, потому что по многим направлениям обеспеченность стандартными образцами практически нулевая. Какие-то сложные органические вещества, нет отечественных стандартных образцов. И у нас существует этот порядок, когда запрещается применять стандартные образцы зарубежных изготовителей. Мы как-то к этому уже привыкли, с этим сжились, но вот свежее абсолютно решение было принято Минпромторгом по поводу того, что надо установить сорокадневный срок для подачи заявления на продление действия типа стандартного образца. Оно уже вступает в силу, и мы сразу лишаемся, уже вот сейчас, на сегодня, в силу того, что эти сорок дней уже кончились, по многим стандартным образцам их уже нет. Т.е. мы уже сейчас должны лишится порядка нескольких сотен типов стандартных образцов, должны прекратить свое существование, просто потому что по формальным признакам их невозможно продлить. Поэтому, как заинтересованная сторона, я обращаюсь к Росаккредитации, чтобы вы держали руку на пульсе. Может быть, там что-то можно исправить. Все, спасибо. С.В. Мигин: Спасибо большое, Иван Владимирович. Я просто очень коротко. Я на самом деле ни в коем случае не перебивал, просто уточнил, чтобы четче понять суть. Я просто позволю себе коротко прокомментировать, потому что очень правильные, хорошие все вещи. Все специалисты понимают, о чем речь. Я просто в плане предложений, как нам дальше с этим быть и, может быть, сейчас, может быть, по другим вопросам, коротко комментарии со стороны господина Факлама. Первое. Мы с вами, Иван Владимирович, обсуждали, давайте эту идею по крайней мере сейчас озвучим, а дальше будем с ней работать. Даже в сегодняшней нормативной базе сказано, что эксперт по аккредитации дает заключение о соответствии критериям аккредитации и дает заключение о соответствии стандартам из перечня, т.е. соответствие стандартам 17025, 17065 и т.д., т.е. фактически дает заключение и об этом и об этом. Это сегодня есть требование. Т.е. здесь вопрос даже ничего не изменять, а заставить. Следующий вопрос правильный. А что делать, если одному соответствует, другому не соответствует. Очень просто, четыре случая. Если ни тому, ни тому не соответствует, ясно, отказ. Если и тому, и тому соответствует, ясно, ура, значит аккредитация. И самый интересный случай, если соответствует критериям, не соответствует стандарту. У нас критерии – это нормативный документ, значит, отлично, ура, пишем в область соответствуешь приказу номер 326 Минэкономразвития и вперед с этим аттестатом куда хочешь. Заодно решим проблему: к нам все пристают спрашивают, почему вы пишите стандарт на аттестате, нормально. И другой вариант: не соответствует критериям, соответствует стандарту. У нас в стране критерии обязательны, поэтому, к сожалению, как раз в аккредитации. Но, огромный восклицательный знак, и тут же я считаю в работу, это просто для доклада руководству, что где у нас зазор есть в критериях, но тут, понимаете, мы много слушали и Иван Владимирович делал таблицу, нам сложно оценить на практике так это или не так. Есть ли проблема или нет – мы фантазируем. А вот эта работа снизу экспертов, она бы нам эту пищу бы и принесла. Но я согласен, это сегодня уже можно сделать. Единственное, к сожалению, раз у нас уже разговор доверительный пошел, препятствие… Единственный, кто с этим не согласен, это Сергей Викторович, потому что он по долгу службы защищает интересы экспертов как руководитель комитета по экспертному.. Очень наши эксперты загружены, они такие несчастные. Я вот не согласен, потому что я считаю, какие accreditation fees взимаются, ставки, так за это они еще сто заключений должны написать, я считаю, и должны продемонстрировать свою реальную компетентность и знание стандарта. Я готов такое разъяснение хоть завтра дать, там есть определенные. Просто не правильно обсудим и не выработав единую консолидированную позицию пока Сергея Викторовича не смогу убедить, а он скажет согласен, тогда мы вот это сделаем. Сейчас я попрошу Сергея Викторовича обязательно высказаться и сказать, что вы по этому поводу думаете, потому что решение лежит на поверхности и оно будет очень правильное, потому что мы таким образом и выделим тот наш передовой отряд и те, кому это интересно в соответствии, кто экспортно-ориентирован, потому что есть ведь лаборатории в каком-нибудь райцентре, которая берет из ручейка пробу воды. Зачем ей международное признание? Правильно? Никогда она с этими протоколами В Европу или Азию не поедет. И мы, таким образом, и сегментировали эти группы, мне кажется, что в этом решении и есть ответ на все вопросы, потому что никто не будет спорить, и Томас об этом сказал, что в регулируемой сфере допустимо установление дополнительных обязательных требований. Скажем у нас в области пожарной безопасности орган, юрлицо, где есть орган, должен иметь лабораторию, но никто не спорит и никто не скажет, что у нас профильный регулятор не имеет права установить такого дополнительного требования. Да, в стандарте про это не написано. Но это дополнительное повышенное требование, если хотите сейчас спросим у Томаса, он скажет, что такое может установить отраслевой регулятор. Но только этого в стандарте нет, это правда. И мы бы эти темы вот таким образом соответственно развели. Вот это первый самый важный вопрос. Иван Владимирович, спасибо, что его подняли, потому что это самая большая проблема. А дальше на нее накручивать, может быть, действительно сразу и указание в заявке, что ты хочешь, чтобы тебя оценили по стандарту. Это уже в развитие этой базовой мысли. Если мы с ней не согласны в принципе, что наш эксперт не может оценить, как вы говорите, на соответствующий стандарт, то, о чем тогда вообще говорить. Если может… Я предоставлю Вам слово и не буду встревать. Дальше все вопросы очень важные. Но я уже так просто пробегусь. То, что проверку акта специалисты подготовили, а потом кто-то смотрит, кто не прошел, это аттестация всего. Я думаю, если мы повысим компетентность нашего внутреннего персонала, то этот вопрос он по крайней мере свою остроту снимет. Я просто все эти вопросы Томасу переадресую. Я по ходу сверялся, он говорит, у нас тоже такое иногда бывает. Что внутри смотрят, просматривают и делают другое заключение, не то, которое делал внешний оценщик. Конечно, орган принимает решение. Вот о чем Иван Владимирович сказал. Следующий вопрос про реестры сертификатов. Наша позиция как органа по аккредитации, сейчас я опять же все Томасу переадресую, его еще ответы послушаем. Я вам свою позицию хотел донести, что мы не исходим из того, что это часть полномочий по оценке соответствия, по сертификации. Мы делаем сугубо техническую учетную функцию, которая является элементом контроля, в этот реестр просто, что падает, что упало, то упало. Вся ответственность и все решения принимаются органом по сертификации, по оценке соответствия. Нет такого, что орган сертификат выдал, а мы говорим, что мы его не внесем. Более того, это же проблема сейчас со всеми этими, что никто не может отменить эти сертификаты. Даже Роспотребнадзор направляет даже не предписание, информацию в орган по сертификации, чтобы те посмотрели, что там у них с сертификатами. Только орган по сертификации может отменить свой сертификат. В Европе с этой проблемой не сталкиваются, у них просто нету единого реестра документов об оценке подтверждения соответствия, от чего они, кстати, очень страдают, между прочим. И здесь этот вопрос просто усилия, вопрос цены, информатизации, потому что каждый раз это обсуждается, но просто никто за это не берется. По техническим комитетам, опять же сейчас Томаса спросим, но насколько мне известно, есть разные схемы принятия решений и не всегда они ,вот, например, в греческом органе по аккредитации никакие комитеты не участвуют, мы лично видели всю процедуру от А до Я. Идет процедура обычная, никаких комитетов. Спорные вопросы выносятся и вот здесь я согласен, что, может быть, надо посмотреть, что одна комиссия на все случаи жизни. Надо посмотреть, может быть, практику усовершенствовать, не надо менять даже ничего, что записано в приказах. Правило применения знака. Полностью согласны. Мы над этим сейчас работаем, причем запустили эту работу очень широко и уже Роспатент привлекли с точки зрения и регистрации и всех прав собственности и дальше изменения этих документов приводили в соответствии с политиками международных организаций по аккредитации. Про прослеживаемость. Я с вами согласен и Томаc, я сейчас ему перевел и еще раз переведу, сказал, что да, так и есть, что не всегда поверка обеспечивает прослеживаемость и в Германии так. I talk about our vision of these issues, but question of Ivan was the following, about traceability. He says that verification, we call it poverka, in Germany it’s verification, not always gives us traceability. |
Похожие:
 | Более детально ознакомиться с проводимыми нами мероприятиями Вы сможете в рамках работы секций, когда мои коллеги будут подробно... |  | Сейчас я передаю слово Константину Юрьевичу Носкову, руководителю Аналитического центра |
| Разрешите доложить о мероприятиях по контролю за подготовкой спортивного резерва по хоккею с шайбой проводимые Федерацией хоккея... | | Коновалов А. В: Уважаемые коллеги! Доброе утро. Начинаем заседание итоговой коллегии Министерства юстиции Российской Федерации. Здесь,... |
| Коновалов А. В: Уважаемые коллеги! Доброе утро. Начинаем заседание итоговой коллегии Министерства юстиции Российской Федерации. Здесь,... | | Я являюсь участковым уполномоченным полиции отдела полиции №6 «Савиново» Управления мвд россии по г. Казани |
| Обращаем Ваше внимание на необходимость своевременной организации работы по подготовке Вашего образовательного учреждения (организации)... | | На осеннем пороге встречаем мы этот особенный день, называемый праздником Знаний |
| Ответ: в рамках работ данного года будет организовано только дистанционное обучение в рамках проведения опытной эксплуатации | | Ю: Мы рады приветствовать вас на историко-литературной гостиной, посвящённой 70-летию Уральского гвардейского добровольческого танкового... |