РОССИЯ, КЛУБ СЕНАТОРОВ, 19.11.2005, Ушканов, 13:15
ВЕДУЩИЙ: Приветствую всех, кто в этот субботний день смотрит телеканал "Россия". Меня зовут Виталий Ушканов, это программа "Клуб сенаторов". Вот уж наверняка нет человека, который хотя бы раз в жизни не обратился бы к врачу. И социологи утверждают, что качество медицинских услуг в нашей стране у большинства наших сограждан вызывает острое неприятие. Но тревожнее другое. Большинство, опять же, наших сограждан не верят в то, что отечественную систему здравоохранения можно модернизировать и сделать мало-мальски эффективной. Что государство намерено делать в этой сфере, об этом мы сегодня и поговорим в нашем клубе.
Михаил Юрьевич, первый вопрос к вам. В четверг вы на заседании правительства России докладывали - это был первый вопрос, наверное, и по значимости, и по весу - основные направления развития здравоохранения в России. Понятно, что это очень обширный был доклад, но все же могли бы вы вот здесь сегодня, за этим столом, в этой студии, перечислить основные пункты, на чем ваше министерство сосредоточит свои усилия?
Михаил ЗУРАБОВ, министр здравоохранения и социального развития: Необходимость рассмотрения данного вопроса на заседании правительства была обусловлена двумя обстоятельствами. Во-первых, в 1997 году, в конце прошлого века, правительство рассмотрело и утвердило концепцию развития здравоохранения и медицинской науки на период до 2005 года. Таким образом, правительственный документ, который в известном смысле был ориентиром для деятельности федеральных исполнительных органов власти, и не только них, в этом году срок его действия закончился. Вторая причина состоит в том, что в сентябре месяце, когда президент выступил со своими инициативами в отношении того, что потом приобрело название "приоритетные национальные проекты", в числе которых есть и проект, целиком направленный на укрепление сферы здравоохранения в Российской Федерации, и состоялось впоследствии заседание президиума Государственного совета, которое развило отдельные положения доклада президента, определило более детально приоритеты нашей работы на ближайшие три года, президент дал поручение правительству не только завершить разработку программы приоритетного проекта "Здоровье", программы реализации этого проекта на трехлетний период, но также рассмотреть основные направления развития здравоохранения до 2010 года. То есть что-то мы можем сделать уже сейчас, а что-то, в силу того, что горизонт планирования - 2010 год, мы должны отложить на 2009-2010 годы, на последующие годы.
Если говорить о самом проекте "Здоровье", то он, в общем, посвящен решению трех основных задач. Все эти задачи, я полагаю, и присутствующим, и специалистам вне студии, да и гражданам совершенно понятны. Что здравоохранение страдает сегодня тремя болезнями - это, прежде всего, низкая зарплата врачей, это часто крайне низкие уровни материальной обеспеченности лечебных учреждений, это недостаточные объемы текущего финансирования и, следовательно, необходимость населения доплачивать за медицинскую помощь. И этот размер доплат в последние годы неуклонно растет. Надо сказать, что растут и объемы финансирования из государственных источников, но и размеры доплат растут. Сегодня уже население официально платит за здравоохранение в рамках оплаты медицинских услуг, по данным прошлого года, более 82 миллиардов. Если еще добавить к этому более 110 миллиардов, которыми население оплачивает лекарственные препараты, которые приобретаются в аптечных учреждениях, то сумма внушительная. 200 миллиардов, а у нас вся система ВМС направляет на здравоохранение те же самые 200 миллиардов. Абсолютно сопоставимые суммы.
ВЕДУЩИЙ: Тогда давайте мы посмотрим сюжет, чтобы узнать, а что, собственно, волнует самих врачей и самих больных.
Репортаж
КОРР.: Гражданину современной России болеть нельзя ни в коем случае. Надежда на отечественную медицину давно испарилась. Такого развала, какой переживает в последние десятилетия наше здравоохранение, страна, похоже, еще не видела. Бесплатно в России лечатся почти только пенсионеры и инвалиды. Они же имеют льготы на бесплатные лекарства.
Без титров: Кошмар! Чтобы получить это - в очереди стоять, туда, сюда, - кошмар, в общем. Неорганизованно. Это раз, а второе - нужные лекарства, эффективные которые, - те не выписывают. Те нужно самим покупать.
КОРР.: Лечение в государственных поликлиниках и больницах, в общем-то, тоже давно не бесплатное. Постельное белье, пеленки, необходимые лекарства, шприцы и бинты больные приносят с собой. Медперсонала для ухода в палатах катастрофически не хватает.
Без титров: Если хотите, чтобы к вам подходили, платите 500 рублей в сутки или тысячу рублей - в зависимости от того, кто будет ухаживать.
КОРР.: На все претензии врачи привычно сообщают о своей зарплате. За такие деньги, мол, нормальный человек и пальцем не пошевельнет. О какой профессиональной гордости и ответственности за свои ошибки может идти речь, когда медицинские работники - за чертой бедности? В государственную поликлинику молодых специалистов не заманишь.
Без титров: Ну, вы знаете, может быть, в детское - по состоянию души - да. А по деньгам - вряд ли. Это копейки просто.
КОРР.: Подмосковный терапевт Нина Руденко - прекрасный врач. Ее боготворят пациенты и уважают коллеги. На копеечную заработную плату она не жалуется. Вот только жить доброму доктору негде. Каждый день она стелет скромную постель прямо в своем рабочем кабинете. Но пациенты не очень хотят знать о частных проблемах человека в белом халате и поэтому будут продолжать жаловаться на "скорую", которая едет на вызов по несколько часов, на безразличие и грубость участковых терапевтов, на некомпетентность врачей-специалистов. Спасение могут принести только глубокие и последовательные реформы всей системы здравоохранения. Первыми результаты начавшихся изменений почувствовали фармацевты. А значит, надежда появилась.
Без титров: Реформа, которая была проведена в области лекарственного обеспечения, (нрзб.) заложила очень серьезную основу для того, чтобы в России наконец реально заработала страховая медицина.
КОРР.: Движение к лучшему наметилось. А главное - чтобы народ не болел и не умирал, а врач наконец-то мог сказать: "Я горжусь своей профессией".
ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к Сергею Леонидовичу. Сергей Леонидович, вот можно много говорить о новых лекарствах для льготников, и это в том числе и проблема каждого российского региона. Тут есть некоторые улучшения, но и недовольных тоже еще достаточно много. Вот буквально на днях Росздравнадзор высказал такое мнение, что необходимо увеличить число аптек для льготных категорий граждан. С такой просьбой правительство к регионам обратилось. В Карелии только ли в количестве аптек проблема или в чем-то другом?
Сергей КАТАНАНДОВ, глава республики Карелия: То, что народу в поликлиниках стало больше, это факт. И то, что врачам работы стало больше, это факт. И что люди недовольны этим, работающие в поликлиниках, это правда. Нам предстоит серьезнейшая работа, для того чтобы мы оснастили поликлиники и навели порядок в этом вопросе. И это работа не на один день. В больницах людей меньше не стало тоже. Мы получили еще одну серьезную проблему - это то, что у нас, пожалуйста, нет вопросов - обычные типовые лекарства, самые дешевые, и ясно, что это не позволяет нам выбирать весь норматив, который заложен в бюджете, в силу того, что есть большая дефектовка, и это правда. И, к великому сожалению, тут нельзя ставить вопрос только перед Министерством здравоохранения. Ну, я имею в виду, когда мы говорим о дефектории лекарств (это термин, который употребляют врачи, это означает, что не хватает какого-то вида для определенных болезней лекарств специальных). И эта проблема, на самом деле, произошла в силу того, что реформа была достаточно быстро подготовлена и мы оказались неготовыми... мы даже заявки составили не в полном объеме и не те, какие нужно. И этого не надо бояться. В этом нет полной вины и нашей тоже, и Министерства здравоохранения, но это правда. Соответственно, нужно настраивать фармацевтическую отрасль, нужно искать эти лекарства. Работа предстоит огромная. И я бы не сказал, что она завершена, и поэтому мы не обольщаемся. И, конечно, у нас сеть аптек не довершена еще...
ВЕДУЩИЙ: Но вы готовы откликнуться на призыв правительства и увеличить количество аптек для льготников?
Сергей КАТАНАНДОВ: Безусловно. Более того, мы готовы дальше работать. И у нас нет иллюзий, мы не можем сказать, что реформа удалась до конца и что все хорошо. И я не буду это говорить. И в республике ситуация стабильна, но при этом тревога у нас остается.
ВЕДУЩИЙ: Что тревожит сенаторов? Что более всего тревожит вас в модернизации сферы здравоохранения? Евгений Никитович?
Евгений ТРОФИМОВ, заместитель председателя комитета Совета Федерации по социальной политике: Я бы хотел начать с того, что, конечно, вот эти четыре национальных проекта, естественно, в нашем обществе, стране воспринимаются положительно, беседуя с населением и, в частности, с профессиональной общественностью по проекту "Здоровье". Сомнение в другом. Сомнение - не получится ли так, что опять эти проекты будут на бумаге и плохо реализовываться? То есть здесь опыт у нас практический, мало можно назвать каких-то программ, которые прошли без сучка и задоринки. И вот эти сомнения, конечно... На мой взгляд, есть гарантия, что они пройдут на высоком уровне. Гарантия первая - это контроль президента, гарантия вторая - что этим вопросом действительно займется Дмитрий Анатольевич Медведев, первый вице-премьер кадровой вот этой перестановки. И гарантия того, что президентом было озвучено, что по этим всем проектам будут конкретные ответственные люди.
Самая главная беда - что с субъектами Российской Федерации опять никто не хочет поработать. Ну, нет такой вот... ну не было встреч. И если исходить из этого, то сегодня можно привести еще массу других примеров. Кто может ближе быть к человеку пострадавшему, чью жизнь надо спасать? Это врач-реаниматолог. Он не может заключить контракт с тем, кто лежит на операционном столе. Как с ними быть? Разве они не ближе, чем те же терапевты на местах? Поэтому прежде, чем озвучить, надо было не делать спешки. Может быть, сказать, что да, такие программы есть, но до тех пор... И тогда вот эта критика, которая звучит, она была бы импульсом урегулирования этих вопросов. И после того, когда они были отрегулированы и правильно поняты нами, потому что одного правительства без нас... Это как со 122-м законом: мы плохо его пропагандировали, мы должны были быть подготовлены. А когда сейчас надо ехать на места и проводить эту линию, мы должны были предварительно до деталей вот это все изучить и только после этого идти туда. И главное сегодня - народ сомневается в том, что не пойдет ли опять так, как было, как всегда. Поэтому нужна и ответственность за это дело.
ВЕДУЩИЙ: Ясна ваша позиция. Павел Михайлович, согласны вы с коллегой-сенатором?
Павел БЕРКС, заместитель председателя комитета Совета Федерации по социальной политике: Я хотел бы дополнить. Ну, прежде всего, те меры, которые запланированы президентом, - это меры реанимационные, выражаясь медицинским языком. И важно, что, на мой взгляд, впервые Минздраву за последние 20 лет, я подчеркиваю, выделяется колоссальная сумма. Президентская программа - там 107, 58, выходит, миллиардов идет именно на здравоохранение. И впервые, повышая зарплату участковому врачу, медицинской сестре, планируется под их работу и комплекс оборудования. Потому что, простите, с авторучкой любой талантливый врач ничего уже сейчас не сделает. А вот ЭКГ-аппарат для многих участковых врачей - это мечта несбыточная. Так что насколько актуальная эта проблема...
И еще. Вот здесь важно учесть ошибку, которая, допустим, допущена по 122-му закону - мало работали с людьми, мало разъясняли. Там, где эта работа была нормально налажена, там, в общем-то, это как-то прошло более-менее стабильно.
ВЕДУЩИЙ: Мы не только о проблемах говорим, но еще о положительном...
Евгений ТРОФИМОВ: Дело в том, что если первый этап связан с врачами общей практики, с модернизацией, со "скорой помощью", понятно, то много вопросов - второй, там, третий, или сколько будет их, этапов. Врачи, которые не вошли в первый этап, они должны четко знать, когда дело до них дойдет и как это будет, в какие сроки. Вот я думаю, что в дальнейшей работе с документом это должно быть учтено - когда дойдет до хирурга, реаниматолога.
Михаил ЗУРАБОВ: Итак, какое заявление сделал президент и в чем его суть. Президент выделил, я полагаю, коллеги с этим согласны, наиболее пострадавшее звено в здравоохранении за последний год. Наиболее пострадавшее. Когда я говорю "наиболее пострадавшее", я имею в виду также тот факт, который мы сегодня уже упоминали, а именно - о том, что население вольно-невольно доплачивает за медицинскую помощь. Так вот, где оно никогда не доплачивает, это в первичном звене. Потому что странно было бы предположить, что люди с низкими доходами, которые как раз являются в основной своей массе пациентами этих участковых врачей, терапевтов, педиатров, - это, прежде всего, люди, проживающие в сельской местности, но у них нет средств для того, чтобы вознаградить врача, даже в том случае, если они считают необходимым это сделать. Отсюда и такой уровень укомплектованности врача этого звена. Поэтому президент объявил о том, что эта категория получает фиксированную прибавку. И пока речь не идет о том, что эта фиксированная прибавка будет поставлена в зависимость от их результатов работы, хотя то, что называется "функциями врачебной должности", они расширяются. Туда дополнительно включается нагрузка, которую на сегодняшний день врач нес, вот то, о чем говорил Сергей Леонидович в частности, и за которую не доплачивали, - это выписка лекарственных препаратов при дополнительном лекарственном обеспечении льготных категорий граждан, это оформление санаторно-курортных карт, это оформление документации на медико-социальную экспертизу, это диспансерное наблюдение и целый ряд других функций, на которые времени у врача не хватало, и ему, собственно, за это и не платили.
Но одновременно с этим запланировано на следующий год вот что. Во-первых, существенно будут увеличены объемы финансирования и начнется систематическая диспансеризация работающих граждан. При этом эта диспансеризация работающих граждан, если говорить о двух наиболее крупных категориях, на будущий год коснется работников бюджетной сферы - это медицинские работники, это работники сферы культуры, сферы образования, сферы науки, и я упомянул бы еще и социальную защиту. И предполагается, что на будущий год будет проведена диспансеризация уже 4 миллионов человек. Делается это именно для того, чтобы все-таки в наиболее ранней стадии выявить отклонения в состоянии здоровья. Так вот, я хочу сказать, что одна диспансеризация - скрининг-диспансеризация, быстрая диспансеризация, - она будет оплачиваться, помимо дополнительных расходов, в 500 рублей. Много это или мало? Скажу вам так: одно посещение врача-терапевта сейчас стоит 84 рубля. Поэтому это, в общем-то, очень приличная сумма. Это первое.
Теперь второе, помимо этого. Увеличивается в среднем на 25 процентов тариф на оказание медицинской помощи в первичном звене. И эти средства пойдут на повышение заработной платы как раз тех специалистов, которые работают в первичном звене помимо участковых врачей - терапевтов, педиатров, семейных врачей, врачей общей практики.
Федеральный центр, вот если строго по законодательству смотреть на ситуацию, мы финансируем 8 процентов от общих расходов здравоохранения. 8 процентов. Все остальное - это вообще, строго говоря, не обязательства федерального уровня. И, тем не менее, те дополнительные средства, которые сейчас передаются, требуют жесточайшей скоординированности в работе уровней муниципального здравоохранения, субъектового и федерального уровня. И президент сейчас, и создавая совет, и ориентируя постоянных представителей президента в федеральных округах, и Совет Федерации, и Государственную Думу, и губернаторов, говорит как раз о том, что взаимодействие в этом проекте является абсолютно ключевой задачей, без налаживания которой невозможно добиться эффекта.
ВЕДУЩИЙ: Республика Карелия взаимодействует с Москвой нормально, эффективно?
Сергей КАТАНАНДОВ: Я хотел бы тоже поддержать выступающих сегодня коллег, сенаторов, что положительно восприняты инициативы, которые объявил президент. Они, безусловно, своевременны, об этом сегодня министр говорил. Причины этому серьезные и большие. Безусловно, мы поддерживаем. Исполнительная власть максимально старается делать конкретные шаги в этом направлении. Радует меня как руководителя и то, что мы истратим наши заработанные деньги, деньги появились совсем недавно в стране, на дело. Здоровье людей является приоритетом, и очевидно, что от этого выигрывают и граждане, и работники здравоохранения.
Но, тем не менее, все равно есть вопросы, которые тревожат и людей, получающих медицинские услуги, простое население, и работников здравоохранения. Ну, например, мы говорили сегодня о первичном звене. А я хотел бы обратить внимание, что у нас люди работают в поселках, деревнях и городах. Так вот практика поддержки врача общей практики первичного звена в деревне - она проста и очевидна. Тот стереотип, который предлагается, он сработает на все 100 процентов. И те три меры, о которых говорил Михаил Юрьевич, они обязательно приведут к результату: это дать машину, дать оборудование и дать оплату. И это нормально. Но если мы сделаем опору в городской поликлинике только на врача-терапевта, мы посеем рознь среди работников. Поэтому очень важно, что сегодня министр об этом сказал, и чем быстрее об этом узнают другие, что есть и другие меры по повышению социального уровня, статуса, а главное - зарплаты оставшимся специалистам городских поликлиник... Потому что без этого трудно себе представить, как будет работать бедолага-терапевт, учитывая, что он сегодня является диспетчером. Он собирает информацию о больном и потом ее приносит для того, чтобы с этим больным в городской сети особенно работали специалисты. Как он будет смотреть в глаза своим коллегам, если он будет получать за свою работу дополнительные 10 тысяч, а остальные - ничего. Это серьезный вопрос.
А реформа здравоохранения требует комплексного подхода. Нельзя сегодня, с моей точки зрения, я не могу быть оракулом, но нам так кажется, мы сейчас работаем как раз в период, когда у нас съезд врачей проходит, и мы готовились к этому событию, - нам нужно знать, что медицинская общественность (а это 600 тысяч высококлассных специалистов) знает замысел министра. Его надо обнародовать.
Михаил ЗУРАБОВ: Для этого мы здесь и обсуждаем эту проблему.
Сергей КАТАНАНДОВ: И хотелось бы, чтобы этот замысел был, безусловно, обнародован поэтапно. И люди готовы ждать, но они устали жить в неведении, потому что 14 лет - это немалый срок.
ВЕДУЩИЙ: Вот, кстати, о людях, о телезрителях. Порой очень необычные вопросы их волнуют. Я предлагаю один из таких вопросов сейчас послушать.
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Елена. Уважаемые сенаторы! Есть ли опасность в результате реформы приватизации больниц?
ВЕДУЩИЙ: Елену волнует приватизация больниц. Вопрос, понятно, что не только к сенаторам. Михаил Юрьевич?
Михаил ЗУРАБОВ: Такой опасности нет совершенно определенно. Но президент в послании Федеральному собранию в этом году поставил одной из задач для правительства, в том числе, повысить инвестиционную привлекательность здравоохранения, вообще бюджетной сферы здравоохранения. Потому что без направления туда дополнительных средств и средств, в том числе, в рамках частно-государственного партнерства и какой-то другой формы, конечно, только за счет государственных денег в сжатые, короткие промежутки времени чрезвычайно сложно будет поднять здравоохранение, невозможно. Поэтому если мы говорим о создании механизмов привлечения дополнительных средств в здравоохранение, и в том числе инвестиций в рамках частно-государственного партнерства, такие предложения готовятся, они будут сделаны. Но, конечно же, речь не идет сейчас о приватизации чего бы то ни было. Есть много причин, и политических, и, если хотите, экономических... Если говорить о чисто экономических причинах, то скажу вам так, что здравоохранение как таковое сегодня экономически убыточно. И поэтому стимула у кого бы то ни было приватизировать ради того, чтобы оказывать медицинскую помощь, не повышая тарифа (а вы знаете, что уровень доходов населения таков, что тарифа-то не повысишь, и государство больше не заплатит), абсолютно нет. А вот создать мотивы для привлечения дополнительных средств - в этом резон есть.
ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас попробуем узнать, какие могут быть мотивы. У нас в экспертной студии - главный врач Первой городской больницы города Тольятти, доктор медицинских наук Виталий Александрович Гройсман. Виталий Александрович, ваше мнение по поводу приватизации больниц и что может привлечь инвесторов к больницам?
Виталий ГРОЙСМАН, главный врач 1-й городской больницы города Тольятти: Мне кажется, что нельзя все требовать от государства. И вот то, что все говорят: государство, дайте все деньги, - это просто невозможно. Я думаю, что мы забыли об одной статье Конституции, где написано: работодатель несет ответственность по охране здоровья работающих. В первом проекте нового закона об обязательном медицинском страховании было некоммерческое корпоративное медицинское страхование здоровья. Почему-то его сейчас, получив, так сказать, следующие проекты, его убрали. А я думаю, что это единственный выход пополнения средств бюджета, то есть государственных средств - это вот это некоммерческое страхование, где работодатель... А в 25-й главе Налогового кодекса у нас четко говорится: "Работодатель имеет право до 3 процентов затрат на зарплату тратить на добровольное медицинское страхование безналогово". А безналогово - это всего 1,3 процента. И должен сам застрахованный работающий тоже 3 процента платить, но тоже без подоходного налога. Нельзя все на государство сваливать, это бессмысленно. И поэтому мы никогда не добьемся полного обеспечения здравоохранения, если будем только государственными деньгами распоряжаться.
Я думаю, что приватизация нереальна, потому что если придет хозяин, он скажет: а почему вы берете дополнительную плату... Михаил Юрьевич сказал, что мы доплату всегда требуем. А у нас, кстати, такого выражения, что "доплата", нет в финансовых органах. А, может быть, надо было бы ее и ввести на первом этапе. И поэтому доплата, она... Вот мы говорим сейчас: 3 тысячи надо платить за операцию, там. Но это не за операцию, кстати. Эта доплата должна быть за расходные материалы, которые не вошли в список гарантированных по МС медикаментов и расходных материалов. Вот за что доплата. Это не за операцию плата. И поэтому... А, допустим, если придет хозяин-инвестор, он скажет: да что ты, вы должны нам 10 тысяч. И он не будет смотреть на то, что у людей нет средств.
Вы действительно все правы, когда вы сказали, что у нашего народа нет денег. И поэтому я бы, например, разделил, что государственные гарантии должны быть 100 процентов в году на неработающее население, и это губернатор дает за неработающее население какие-то средства по нормативам правительства, и это должна быть 100-процентная гарантия детей, студентов, пенсионеров, инвалидов и безработных. А работающее население - все-таки должен работодатель отвечать и сам застрахованный работающий.
ВЕДУЩИЙ: Мы благодарим вас. Интересно послушать мнение главных врачей из городов российских, правда? Все-таки что-то узнаете вы новое. Как сенаторы относятся к тому, что сказал сейчас главный врач?
Павел БЕРКС: Ну, прежде всего, в отношении приватизации. Приватизация возможна только в стоматологии, на мой взгляд, хотя это тоже вопрос такой... Действительно, рентабельность низкая, налоги большие, то есть это желающих пока немного. Но если это вдруг и случится, то, на мой взгляд, это начнется со стоматологии, конечно. И, действительно, здесь настолько будет много и политических, и социальных проблем, конечно, что они просто перечеркнут все начинания.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Никитович?
Евгений ТРОФИМОВ: Ну, я думаю, что на данном этапе, естественно, это невозможно. И Михаил Юрьевич сказал, и мои коллеги. Я думаю, что не наступило это время. Возможно, в будущем, когда народ у нас заживает более стабильно, с хорошей заработной платой, тогда, возможно, какие-то отдельные направления, как стоматология... Она и сейчас во многом платная - открываются самостоятельные частные предприятия.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошая-то стоматология - точно платная.
Михаил ЗУРАБОВ: Вы знаете, тут есть одна особенность, на которую я бы все-таки хотел обратить внимание, проведя некую аналогию. Вот если вы рассмотрите, есть такие сектора экономики - например, авиационный транспорт, он вообще не доходен, его рентабельность на нуле. И во всем мире, если вы посмотрите на здравоохранение, оно нерентабельно. Потому что, как правило, инфраструктура, которая работает, если мы говорим, за рубежом вокруг здравоохранения, там основной доход - доход у производителей лекарственных препаратов, доход у производителей медицинского оборудования, доход у тех, кто поставляет туда расходные материалы, - вот это является основным.
ВЕДУЩИЙ: Пусть делятся.
Михаил ЗУРАБОВ: Вот это является основным. И таким образом именно и устроен механизм финансирования здравоохранения. Само здравоохранение нигде в основной части стран не является частным. Потому что извлечь доход из эксплуатации страха человека перед болезнью - аморально. И рассуждения людей, они абсолютно некорректны. Их нельзя за это осуждать, потому что они, как правило, цепляются за то, что предлагает в качестве наиболее простого объяснения пресса. Ведь мы сейчас дискутируем только лишь по поводу одного: любая медицинская помощь, качественная медицинская помощь стоит денег. Где их взять? Можно оставить человека с проблемой один на один, когда государство по смете отдало... Вот просто нужно понимать, что такое "отдало по смете".
Предположим, министерство имеет учреждение. Как оно его финансирует? Оно финансирует там не медицинскую помощь, оно финансирует там количество коек, количество посещений. То есть оно финансирует само учреждение, вне зависимости от того, какого качества и объема там оказана медицинская помощь. И если эта медицинская помощь там начинает стоить дороже, чем это первоначально запланировано, если предлагается более современная технология, если квалификационный уровень врачей выше, если их затраты на оказание медицинской помощи выше, то они, естественно, начинают искать этот дополнительный источник. И таким дополнительным источником в ряде случаев становятся средства граждан. Наша сейчас задача - определиться именно с тем, как профинансировать здравоохранение таким образом, чтобы расходы у гражданина в момент оказания медицинской помощи были равны нулю. Вот поиск этих источников - это могут быть либо средства работодателей, либо это могут быть средства бюджета, либо это могут быть какие-то иные источники доходов. Но мы сейчас в поиске этих источников доходов. Это одна задача.
Но если мы нашли деньги, мы должны ответить на следующий вопрос: за что мы платим здравоохранению? За что этими деньгами мы платим здравоохранению? Мы уже не будем платить за койку, мы должны платить за медицинскую помощь. И возникает вопрос: какая это медицинская помощь? Какой стандарт? Что должно быть предоставлено бесплатно? Это - палата двухместная, одноместная, трехместная? Это такие медикаменты или иные, это такие методы лечения или иные? Вот вокруг этого дискуссия. Здравоохранение у нас не привыкло к такому разговору. Оно привыкло к тому, что "вы отдайте деньги по смете, а мы сами решим, как их расходовать, а если нам не хватит, мы найдем источник, как их собрать". Государство не может так работать. Государство должно определить, как и население, что является стандартом бесплатной медицинской помощи, что мы гарантируем всей стране, вне зависимости от того, где человек проживает. Вот он проживает в Москве - это один уровень бюджетной обеспеченности, а если он проживает в Пскове - то другой. Ну, не может так быть.
ВЕДУЩИЙ: Много проблем и много вопросов, причем вопросы задают не только простые телезрители, но и главы республик. У президента Мордовии Николая Ивановича Меркушкина вопрос к собравшимся здесь.
Николай МЕРКУШКИН, глава республики Мордовии: Я полностью поддерживаю национальные инициативы президента, в том числе в области здравоохранения, и очень хорошо, что сегодня эта тема поднята на телевидении, в этой передаче. Но у меня такой вопрос. Учреждения здравоохранения находятся на разном уровне: есть муниципальные, есть региональные, есть федеральные. Я хотел бы спросить, насколько активно будет использоваться потенциал региональных учреждений, муниципальных учреждений? Вот, например, мы практически завершаем строительство новой огромной клинической больницы. Мы ее строили больше под себя, но с учетом новой идеологии сегодняшней реформирования здравоохранения, конечно, ее очень нужно было бы сделать межрегиональным и одним из крупных центров для решения высокотехнологических задач, которые ставятся реформой здравоохранения. Михаил Юрьевич, у меня вопрос: как можно сделать, чтобы тот потенциал, который, в частности, мы имеем, и я знаю, многие другие регионы имеют, вовлечь в реализацию данных инициатив?
Михаил ЗУРАБОВ: Ну, ответ на этот вопрос сейчас найден. Вначале поясню, почему этот вопрос вообще возникает. Парадокс действующей бюджетной системы состоит в том, что Министерство здравоохранения средства на оплату медицинской помощи субъекту передать не может. Это задача субъекта. И вот это действительно удивительная ситуация. Представьте себе, что есть хорошие центры: они есть в Краснодаре, они есть в Ростове, они есть в Самаре. Но финансируются они только за счет средств конкретного региона. И представьте себе, что человек в Самару приехал из другого региона, он чужой - и даже система обязательного медицинского страхования не позволяет полностью ликвидировать вот эту дифференциацию в доступности медицинской помощи.
Что предлагается? На будущий год впервые в отечественной практике здравоохранения Министерство здравоохранения сформирует государственный заказ федеральным клиникам и клиникам Академии медицинских наук по определенным стандартам их оказания на дорогостоящую высокотехнологичную медицинскую помощь, в частности на трансплантацию печени, почки, на аортокоронарное шунтирование, на целый ряд дорогостоящих операций. Мы заплатим только по факту оказания этой операции. Это будет абсолютно бесплатная медицинская помощь для гражданина, потому что так, как только что Леонид Александрович, главный врач, говорил, гражданин не заплатит ни за что, включая и все расходные материалы, - эти расходы будут покрыты целиком, и мы заплатим по фактически складывающимся расходам лечебных учреждений на будущий год. Но через год мы предложим этот госзаказ на конкурс между всеми лечебными учреждениями, которые по техническому и квалификационному уровню аккредитуются для участия в этой программе. И если у Николая Ивановича Меркушкина в этот момент его центр будет работать и они смогут оказать качественную медицинскую помощь в соответствии с клиническими стандартами, то есть с правилами ее оказания, и если он заявит и предложит цену (это лечебное учреждение), по которой нам выгодно будет оказывать медицинскую помощь не только жителям Мордовии, которые проживают непосредственно в Саранске или в близлежащих регионах, но и из соседних регионов, например, из Нижнего поедут туда, мы эти квоты, это финансирование дадим в регионы, вне зависимости от того, кому из субъектов Федерации данное лечебное учреждение принадлежит.
ВЕДУЩИЙ: Я вам открою секрет, нашу с вами беседу внимательно слушала в экспертной студии исполнительный директор Ассоциации медицинских обществ по качеству Гузель Улумбекова. И сейчас Гузель Эрнстовна, я думаю, выскажет свое мнение о том, что она услышала.
Гузель УЛУМБЕКОВА, эксперт фонда Центр стратегических разработок: Что важно? Вот сегодня существует национальная проблема, и мы должны поставить цели. Вот когда есть проблемы, как мы решаем дела в бизнесе? Мы ставим цель. Эта цель должна быть конкретная, количественно выраженная и решена в определенные сроки. Для России такая цель должна быть - приостановить отрицательную динамику показателей здоровья населения в течение ближайших трех лет. А до 2015 года - поставить цель достичь показателей здоровья населения таких, какие были хотя бы в России, в СССР в 1985 году или хотя бы в странах Восточной Европы сегодня. Показатели здоровья Западной Европы для нас недостижимы.
Что для этого нужно сделать? В первую очередь, адекватное финансирование. Как сегодня финансируется здравоохранение? 4 процента ВВП - общие расходы на здравоохранение. При этом 9,9 процентов ВВП - это государственные расходы на здравоохранение с учетом проекта "Здоровье" в 2005 году. То есть процент ВВП - 4 процента было в 2005 году и в 2006 году, и в 2004 году был такой же процент. Научно доказанные данные ВОЗ говорят, что это должно быть 6 процентов ВВП. Сегодня российское здравоохранение недофинансировано на 500 миллиардов рублей. Эту сумму надо доложить в бюджет.
За счет каких средств? В первую очередь, за счет средств федерального бюджета в течение трех лет. Потому что население у нас нищее, и сегодня в условиях... И только 20 процентов населения могут платить за частные медицинские услуги. Регионы - ну, это, конечно, вопрос к сенаторам - надо понять, насколько бюджеты регионов субъектов Федерации могут доложить деньги в расходы государственного финансирования на здравоохранение. В основном это должны быть средства федерального бюджета.
Что еще нужно сделать? Нужно мотивировать кадры. Очень важно, что вы мотивировали врачей первичного звена. А как остальные специалисты здравоохранения? Если кадры не мотивированы... Всего нужно 90 миллиардов рублей для того, чтобы поднять заработную плату всем медикам хотя бы до уровня в промышленности, что составляет 8 тысяч рублей. Сегодня у нас зарплата медиков - 4 тысячи 700 рублей, по данным 2004 года.
Нужно выстроить управление отраслью, исходя из принципов проектного управления. Это должна быть общенациональная идея, это должно быть общенациональное воодушевление, и не только ответственность Министерства здравоохранения о том, чтобы решить нашу национальную проблему. А Министерство здравоохранения должно инициировать и координировать работу по достижению национальной цели - преодоление отрицательной динамики показателей здоровья населения и достижение положительной динамики в сроки до 2015 года.
ВЕДУЩИЙ: Мы благодарим нашего эксперта за содержательный эмоциональный комментарий. И заключение. Павел Михайлович.
Павел БЕРКС: Ну, прежде всего, я очень благодарен вам за то, что вы пригласили меня на эту передачу, потому что вопрос настолько актуален, настолько важен для каждого региона, для жителей и Смоленской области. Еще раз подчеркиваю, что именно эти реанимационные меры позволят стабилизировать обстановку. И просьба и пожелание к Михаилу Юрьевичу. Желательно, чтобы те деньги, которые предусмотрены в этой программе, особенно на статью, именно разъяснительную работу, обязательно нужно повышать и общую культуру медицинскую граждан. И та задумка ваша о том, чтобы человек прошел диспансеризацию вовремя, его как-то поощрить или морально, или материально, - задумка ведь очень правильная, потому что именно экономическое стимулирование, оно везде и всегда преобладает.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю вас. Евгений Никитович?
Евгений ТРОФИМОВ: Ну, я хотел бы вернуться к тому, с чего я начинал. Это обратиться к Михаилу Юрьевичу, чтобы все-таки слова в послании президента, что реформа здравоохранения должна осуществляться с большим вопросом, связаны с консультациями с общественностью. Я думаю, что этим самым можно будет избежать определенных ошибок. Ведь хорошие идеи - ну, я приведу крылатое выражение из одного из приказов силовых ведомств, где сказано, что действия и поступки должны быть не только законны, но и понятны. Вот отсутствие того, что делается... Получается так, что вроде бы население как бы отторгает это. Поэтому правильно, я поддерживаю своего коллегу, надо развернуть хорошую пропагандистскую работу, чтобы она была понятна.
ВЕДУЩИЙ: Понятно ваше мнение. Сергей Леонидович?
Сергей КАТАНАНДОВ: Я, во-первых, хотел бы порадоваться тому, что определены у государства наконец приоритеты и что приоритет здоровья является главным. Второе, пользуясь случаем, обратиться в адрес наших работников здравоохранения, в адрес съезда со словами благодарности, что они вот в эти годы не спасовали и все-таки выдержали все проблемы и сегодня готовы помогать своему народу. И обратиться в адрес министра - побольше изучать опыт регионов, в частности и наш, потому что я солидарен с доктором, который выступал, - немало делается. Много интересного, и, в частности, можно использовать и наш опыт и долечивания, и по оказанию медицинских услуг.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. И Михаил Юрьевич. Две минуты у нас осталось.
Михаил ЗУРАБОВ: Спасибо. Действительно, нельзя не сказать о том, что решение, которое было принято президентом, объявленное в этом году, это решение в том числе чрезвычайно мужественное. Потому что вообще выдерживать последовательность, выверенную последовательность шагов политически всегда будет очень непросто. Конечно же, слов благодарности заслуживаете, коллеги, и вы, инициативы обсуждения сегодня в таком составе таких вопросов крайне полезны. Много говорили здесь о мотивации. Как только мы начнем укреплять всерьез первичное звено, начнем проводить диспансеризацию, начнем выстраивать стимулы, которые в том числе важны и для граждан, я полагаю, что проблемы, связанные с негативными тенденциями с продолжительностью жизни, начнут преодолеваться. Резерв для этого, безусловно, есть.
|
