Первый канал, 01.07.2007, Времена, 18:00:00, Познер Владимир
ВЕДУЩИЙ: Вот знаете, мы начали этот сезон, обсуждая события в Кондопоге - помните, где были довольно серьезные столкновения на межнациональной почве? И вот, подходя к завершению (у нас осталась всего лишь одна программа), мы возвращаемся к этой теме, но уже теперь в связи с событиями в Москве. Во вторник Главное управление внутренних дел Москвы распространило специальное обращение о том (я цитирую), что "на некоторых форумах Интернет-ресурсов не перестают появляться призывы к массовым столкновениям, разжиганию межнациональной розни и пропаганде насилия". Далее говорится, что оперативная информация "подтверждает возможные выпады некоторых радикально настроенных националистических молодежных организаций в отношении представителей южных республик и наоборот". Речь идет, собственно говоря, о продолжении событий, которые, опять-таки, в формулировке милиции, были пресечены. Это провокации националистических организаций против населения Москвы в Филях, на Манежной и Славянской площадях. И мэр Москвы Юрий Лужков в связи с этими событиями заявил, что любые проявления шовинизма, ксенофобии, национализма будут жестоко подавляться в Москве на основе Конституции и законов государства. И тем самым он, конечно, признал, что эти столкновения произошли на национальной почве. То, что мэр столицы не стал говорить, что... или ссылаться на некоторые бытовые причины, как часто у нас бывает, действительно свидетельствует о том, что явление это укоренилось в нашем обществе, что это проблема, реальная проблема. Так давайте все-таки уточним - вот когда мы употребляем какие-то слова, чтобы мы все понимали, в каком смысле мы эти слова употребляем. Вот слово "ксенофобия" - вот что такое ксенофобия? Значит, это так: "нетерпимость или неприязнь к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному, восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного". Вот что такое ксенофобия - просто понимать, о чем мы говорим. Национализм - не обязательно ксенофобия. Может быть, но не обязательно. Национализм - это, по сути дела, сильное проявление любви к своим, но не обязательно нелюбви к другим, имейте это в виду. Значит, видно, что сегодня в России ксенофобия имеет место быть, может быть, даже, можно сказать, что общество больно этим явлением и, наверное, это тяжелая болезнь, лечится она с большим трудом, и вообще не лечится, если не понять, откуда она взялась вообще, откуда это, и каковы ее причины. Вот сегодня мы и попытаемся это сделать. Я хочу вам представить, прежде всего, нашу "свежую голову". Это кинорежиссер, заслуженный деятель искусств Российской Федерации Владимир Иванович Хотиненко, добрый день. Вот скажите, есть такие данные ВЦИОМа (это опрос общественного мнения), они говорят так: "Большинство россиян говорят о медленном, постепенном ухудшении межнациональных отношений. Вот вы согласны с этим утверждением?
Владимир ХОТИНЕНКО, кинорежиссер: Ну, наверное, согласен. Но мне кажется - вот тут очень важно не впасть в крайность другую. Вот мы сейчас если будем кричать: "Волки, волки!" очень сильно... Тут бы лучше заниматься этим делом... Понятно: нужно заявить во всеуслышание: "Проблема есть". Но главное - не усугублять, не пережимать ее. Здесь очень важный момент.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю.
Владимир ХОТИНЕНКО: Потому что потом некуда будет идти. Мы ее так раскачаем, что когда будет она реальной проблемой, каковой она, может быть, сейчас не до такой степени является, все-таки у нас еще традиции нормальные есть взаимоотношений человеческих. Поэтому важно нужную температуру выдержать в этом все.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вот смотрите: виноваты в обострении межнациональных конфликтов, согласно этому же опросу, и власти, и русские националисты (это я цитирую), и граждане нерусской национальности. Но все-таки большая ответственность возлагается - по этому опросу - на приезжих, которые ведут себя зачастую вызывающе, и на власти, неспособные разрешить возникающие конфликты. Вот как вам такое распределение?
Владимир ХОТИНЕНКО: А вы знаете, здесь распределение, с моей точки зрения, не имеет особого значения. Решать этот вопрос все равно нужно власти. Не зависимо то того, какие причины этому, решать-то все равно это нужно власти. Это государственный вопрос. Это прежде всего вопрос государственный и, простите за банальность, просо элементарного воспитания всех людей нашего общества. То есть, с детства, строго говоря.
ВЕДУЩИЙ: А вам не кажется, что это все-таки ответственность еще каждого отдельно взятого человека? Ну и ваша, моя, гостей, которых я еще представлю?
Владимир ХОТИНЕНКО: Именно об этом я и говорю: что над... Нужна все равно программа. Вы понимаете, все равно нужна программа, какая-то, которая позволила бы каждого включить в этот процесс, Плюс - и третий, наконец, момент, это ведь тоже немаловажно: ведь кому-то это выгодно. Значит, кто-то работает буквально на это.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, надо быть очень осторожным...
Владимир ХОТИНЕНКО: Мы боимся в нашей стране всегда этого - врагов...
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, надо быть всегда очень осторожным, когда мы говорим, что кому-то это выгодно.
Владимир ХОТИНЕНКО: Ну, а может быть, это немаловажный такой вопрос?
ВЕДУЩИЙ: Вернемся, давайте.
Владимир ХОТИНЕНКО: Потому что он ключевой.
ВЕДУЩИЙ: Вернемся. Давайте, так. Я представлю вам наших гостей. Как всегда, справа от меня против часовой стрелки. Итак, первый заместитель председателя Государственной Думы, член фракции "Единая Россия" Олег Викторович Морозов. Добрый вечер. Рядом с ним - директор Департамента межнациональных отношений министерства регионального развития Российской Федерации Александр Владимирович Журавский. Далее - депутат Государственной Думы Виктор Имантович Алкснис. Напротив меня - депутат Государственной Думы из фракции "Справедливая Россия" - Родина Александр Николаевич Крутов. С ним рядом сидит представитель общероссийского движения "Российский конгресс народов Кавказа" Асланбек Бакулович Паскачев. И рядом с ним - заместитель председателя исполкома общероссийского движения "Российский конгресс народов Кавказа" Ахмед Сахратуллаевич Азимов. Здравствуйте. Итак, давайте так: ВЦИОМ обозначил три причины ухудшения межнациональных отношений в нашей стране: вызывающее поведение приезжих, русский национализм и бездействие властей. Итак, поехали по порядку. Вот, если позволите, конкретный пример. Вот типичное объявление о сдаче жилья в газетах и Интернете. Я цитирую: "Сдается квартира на длительный срок. Кроме Кавказа". А вот и ответное: "Срочно сниму комнату. Не кавказец". Значит, Олег Викторович, вот эти объявления ведь дает не националистически настроенная какая-то молодежь или еще кто-то. Это просто объявления обыкновенных людей, которые ни на какие драки, стрелки и так далее не пойдут. Но, тем не менее, кавказцу не сдадут. Вот как вы это объясняете? Причем, они остальные национальности не указывают. Они не говорят "не узбекам" или "не китайцам". Именно "кавказцам". Как вы это понимаете?
Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации, член фракции "Единая Россия": Вы знаете, мне кажется, мы совершим такую системную ошибку, если начнем эту проблему рассматривать так, будто она возникла только в России, сегодня, и никогда никто с ней не сталкивался. Вообще, эта проблема, проблема "свой - чужой" существует много-много веков. И все, так или иначе, все страны - и европейские, и мы - мы с ней сталкиваемся. Здесь есть несколько подпластов. Первое: это проблема цивилизационная - раз. Второе...
ВЕДУЩИЙ: "Цивилизационная" - это как? Чтобы все понимали, что вы имеете в виду.
Олег МОРОЗОВ: Это означает, что мы разные - разные по религии, разные по истории, разные по культуре.
ВЕДУЩИЙ: По привычкам.
Олег МОРОЗОВ: ПО привычкам. И когда мы оказываемся в одном месте, всегда возникают какие-то проблемы. И поэтому эта проблема не российская в собственном смысле этого слова. Второе: эта проблема имеет такую синусоиду. Иногда она бывает потише, иногда она имеет какие-то всплески. Я полагаю, что сейчас, если говорить о России, мы на определенном пике, на всплеске. Третье: проблема имеет бытовой подтекст. Вот то, что вы сказали, - это подтекст бытовой. Вы знаете, я однажды отдыхал на Кавказе - не буду называть сейчас регион, чтобы никого не обижать. И хозяин дома, где я отдыхал, пожилой человек, вдруг мне говорит: "Вы знаете, справа от меня живет армянин, а слева живет азербайджанец. Знаете, мы не дружим, мы друг друга не любим". Я спрашиваю: "Почему?", и он растерялся. Элементарный вопрос: объяснить, почему в нем сидит это чувство, Он не может рационально объяснить. Так думал его отец, так думал его дед.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Должен ли я понимать, что это объявление, из ваших слов если исходить, - это не потому, что эти люди не любят кавказцев или опасаются кавказцев, а это традиционная вещь?
Олег МОРОЗОВ: Нет. Это потому, что к этому есть основание. Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: И оно заключается?..
Олег МОРОЗОВ: Оно заключается в том, что есть психологический фактор, связанный с тем, что именно с этими людьми были какие-то конфликты или связана какая-то информация - Чечня, чеченские события могут иметь отношение к этому; то, что у нас кавказцы доминируют на рынках - может иметь к этому отношение. Но не всегда это объективно до конца. Это не всегда означает, что именно кавказец - причина всех бед, с которыми столкнулся человек в отношениях с иностранцем, скажем так.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Асламбек Бакулович, к вам вопрос - все то же самое. Вот как вы понимаете? Даже я скажу так: вот был такой аналитический доклад, опубликованный вашей организацией, который называется "Кавказцы и китайцы в России". Я, правда, плохо понимаю, почему кавказцы и китайцы, - ну ладно, это уже дело хозяйское. И дальше говорится: "Интеграция и конфликты". Вот такая работа. Тоже приводится это объявление, которое я процитировал, с такой пометкой: "Комментарии излишни". Излишни комментарии?
Асламбек ПАСКАЧЕВ, председатель общественного движения "Российский конгресс народов Кавказа": Я бы попросил обратить внимание или исходный посыл обозначить следующий для того, чтобы мы в последующем не возвращались к этому вопросу. Во-первых, мы должны определить для себя, что все кавказцы, о которых мы говорим, это граждане России. Если мы все - граждане России, тогда у нас подход как конституционный к взаимоотношениям... Совершенно другое отношение должно быть вообще к принципиальному подходу. Когда выделяют просто кавказцев или это вот отвратное выражение - "лицо кавказской национальности", хотя зачастую бывает и славянская внешность, то сразу, априори у человека русского или нерусского, другой национальности, сразу его готовит подсознательно, психологически к тому, что это "не наш человек", это другой человек, это другой цивилизации человек. И то, что сейчас подсказывали, что это действительно отторгает и, именно говоря "не война", "не наш человек", это сразу априори человека готовит уже к этому.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, я все-таки должен спросить. Может быть, я адресую вопрос вам. Одну минуточку, Ахмед Сафратуллаевич. Понимаете, мы живем в одной стране, которая называется Российская Федерация. Это правда. Но она разнородна. Ну, скажем, в Дагестане привычки, манера поведения не такая, как в Москве. Она другая. Я не знаю, как... Я помню, что когда я шорты надел - много лет тому назад это было - и приехал на Кавказ, мне говорили, что они мне снимут эти шорты и наденут на голову. Потому что там так не ходят. Ну, если я там, наверное, я должен это учитывать. Наверное. Это вот то, что говорили сейчас - насчет цивилизационных вещей. Вам не кажется, что это объявление в газете связано именно с этим - что приезжающие в Москву российские граждане, конечно же, но имеющие несколько иные привычки бытовые и поведения, ведут себя так, что русские, скажем, придется так уж говорить, им это неприятно и не по душе. Что вы скажете?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Вопрос справедливый. Однако то, что сказал господин Морозов, - что эти конфликты имеют цивилизационную основу, - откровенно говоря, не имеет под собой никаких ни исторических, ни объективных подтверждений. Считать, что, действительно, различие культур является главным фактором наших межнациональных столкновений, я считаю большим заблуждением, и, откровенно говоря, это признание того, что нам не решить этот конфликт на сегодняшний день - ну, потому, что культуру менять не получится. А считать, что...
Олег МОРОЗОВ: Может быть, интегрировать их? Примирять?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Каким образом? Какая культура должна поглощать другую? Это достаточно...
ВЕДУЩИЙ: А как насчет чужого монастыря...
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Я считаю, что это более опасная теория, чем даже то, что говорил (нрзб.) - поглощать культуру, призывать ассимилироваться, а иначе вам тут места нет. Вы понимаете, мы за интеграцию. Мы за интеграцию, но за сохранение культурной идентичности, национальной идентичности. И здесь никоим образом... В истории культура никогда не выступала фактором противостояния. Однако же незнание этой культуры, отдаленность от этой культуры и каким-то образом, на каком-то этапе привитые извне какие-то новые идеи, новые мысли, которые были нацелены на противостояние, - они являлись главным фактором. И сегодня в России мы наблюдаем то же самое. Я приведу вам пример. О каком межнациональном, допустим, или межкультурном конфликте мы можем говорить, если в обществе... Это из той же серии, что и это объявление. Пример на улице. Группа молодых людей славянской внешности - они громко ругаются матерной бранью, они выпивают алкогольные напитки в общественном месте. И стоящий неподалеку милиционер - двое их было - они, естественно, защищая общественный порядок - как бы вы думали, что они делают? Они останавливают мимо проходящего интеллигентного вида кавказца, и на вопрос: каким образом вы в данном случае защищаете общественный порядок, он говорит: "Да, я защищаю, у меня такая вот инструкция". Ну представьте себе: в данном случае для представителя власти, пусть даже маленького ранга, для него большим нарушением общественного порядка является присутствие кавказца, гражданина России на улице, нежели поведение вот этих молодых людей.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Мы, к сожалению, должны уйти на рекламу. И все-таки я хотел бы подчеркнуть, что вы все-таки на мой вопрос не ответили.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Я постараюсь.
ВЕДУЩИЙ: НЕ ответили. Вы хотели очень коротко что-то сказать?
Олег МОРОЗОВ: Я когда говорил о том, что там есть объективная природа для конфликта, я имел в виду следующее: когда человек приезжает в какой-то другой, условно говоря, мир, с какими-то правилами, есть два способа жить неконфликтно там. Первое: принять эти правила, подчиниться им в соответствии с законом. Второе: добиваться, чтобы тебя никто не поглощал, не интегрировал насильственно, а сохранил твои права, твою культуру, твою религию. И вот тогда у тебя гармония обязательно наступит.
ВЕДУЩИЙ: Так, стоп. Значит, и у меня будет сразу вопрос к вам, Александр Николаевич, так что готовьтесь внутренне. Реклама.
(Реклама)
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, я предупреждал вас. Значит, хочу задать вот какой вопрос. Во многих статьях в прессе о событиях прошлой пятницы говорится, что причиной стало то, что накануне группа кавказцев (я говорю это слово в кавычках, потому что "кавказцы" - это еще менее понятно, чем "лицо кавказской национальности") - группа кавказцев вела себя вызывающе и далее - "танцевала лезгинку на Манежной площади". Ну безобразие просто уже, черт знает что. Далее: главной претензией во всех опросах, что кавказцы живут - далее я цитирую - "на нашей территории по своим законам и не хотят адаптироваться". Если бы эти упреки имели под собой какое-то основание, но они бы имели основание, если бы речь шла о людях, приезжающих из-за границы. Но в данном случае речь идет о россиянах. Они - наши граждане. Манежная площадь - это часть их страны, кажется так. И еще: вот если бы, например, группа украинцев танцевала бы на Манежной площади гопак, вы бы так же возмущались? Вообще, вам не кажется, что когда мы говорим "вызывающее поведение", мы это только к одним применяем? К себе, например, никогда?
Александр КРУТОВ, депутат Государственной Думы Российской Федерации, член фракции "Справедливая Россия" - "Родина": А "вы" - это как понять? Я не возмущался бы, например, если бы танцевали гопак, и лезгинку...
ВЕДУЩИЙ: И лезгинку тоже?
Александр КРУТОВ: И лезгинку тоже, отнюдь. Но вы там - надо было бы продолжить, потому что средства массовой информации говорят о том, что мимо проходил человек с российским флагом, и у них началась, как говорится, перебранка, и после этого начались какие-то проблемы. То есть, конфликт-то был не просто, что они танцевали лезгинку, а потому что задрались между собой. Поэтому я хочу сказать, что, конечно, эта проблема должна быть обоюдно понимаемой. Понимаете, когда сегодня у нас - вот сейчас Ахмед Сахруталлович представляет "Конгресс народов Кавказа", российского Кавказа, но я не знаю, входят ли туда русские, в этот Конгресс?
Ахмед АЗИМОВ: Входят, конечно.
Александр КРУТОВ: Входят. Значит, вы их представляете...
Ахмед АЗИМОВ: Сопредседатель.
Александр КРУТОВ: То есть, когда мы, например, в тех же средствах массовой информации говорим: "Националистические группировки подрались с выходцами с Кавказа", то у нас получается, что с одной стороны у нас есть националистические группировки, а выходцы с Кавказа не объединены по национальному принципу. Здесь, на мой взгляд, ситуация сложна в том, что, как я услышал, в любом случае, человек, приезжающий в другую культуру, в другой мир, в другой образ жизни, должен постараться - по крайней мере, постараться, - прежде всего, где-то себя смирить, где-то себя ограничить, чтобы войти в тот мир, в который он приехал. Это правило. Это везде так принято. Это цивилизационное - такое сегодня слово было сказано - правило. Человек, приезжающий в другую страну или в другую даже деревню, которая живет в особом мире, - он прежде всего должен узнать или понять, как же здесь живут, чтобы, не дай Бог, ненароком, не взять и обидеть чем-то этих жителей. Сегодня, к сожалению, этого не происходит. Потому что причина даже не в том, что какие-то культурные обычаи. Причина, на мой взгляд, более другая: у нас нет национальной идеологии, идеи. Мы не можем понять, что же нас сегодня объединяет в России. Все народы, более 140 народов и национальностей, которые живут в России, - что нас объединяет? Какое государство мы строим? Что это такое? Если капитализм, то там человек человеку, как говорится, не брат.
ВЕДУЩИЙ: Товарищ волк.
Александр КРУТОВ: Товарищ волк. Там жестокая конкуренция, как все говорят: "мы воспитываем в конкуренции". Поэтому каждый... Ведь сегодня, несмотря на укрепление вертикали власти, межнациональные отношения не укрепились.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вашу точку зрения я пока примерно понял. Асламбек Бакулович, все-таки насчет давней не другой страны, а другой деревни. Ну, на самом деле, вы живете в деревне такой-то. И вот решили переехать в деревню такую-то. А там несколько другие нравы. В принципе, законы - одни, Конституция - одна, но нравы другие. Вы понимаете, что если вы там живете, вы все-таки эти нравы должны уважать, или нет?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Понятно, понятно. Правильная постановка вопроса, и на бытовом уровне, в принципе, так и происходит. Любой человек... - я сам из села выходец - даже в соседнее село когда идет, всегда находит, что объединяет с этим селом. И поэтому постановка вопроса "а что нас объединяет?" - абсолютно правильная. И если мы все передачи, все разговоры будем начинать и вести о том, что нас разъединяет, мы в конце концов и разъединимся и угробим нашу страну. Но если мы будем говорить о том, что нас объединяет... Ведь мы же создавали вместе нашу страну, наши предки. Начиная со временем, когда Минин и Пожарский входили в Москву, Александр Черкасский с ними входил. Ведь не надо перечислять всех кавказцев всех национальностей, которые совместно участвовали в русско-турецкой, японской и так далее. Великой Отечественной. Мои родственники в Брестской крепости и в Берлине погибли...
ВЕДУЩИЙ: Это ясно.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: И почему я и мои дети, все их потомки должны сегодня на улицах...
ВЕДУЩИЙ: Вы поймите... Я не люблю перебивать, но вы поймите, вы ломитесь в открытые ворота, когда вы это говорите.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Надо начинать с того, что нас объединяет.
ВЕДУЩИЙ: Можно, я вас процитирую? Вас? "Наша задача - не поддаваться на провокации и сдерживать нашу молодежь, которой, безусловно, надоело быть объектом скинхедов". Значит, это вы не ищете, что нас объединяет. Это ваши слова.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Это мои слова.
ВЕДУЩИЙ: Нет, но эти слова - это не поиск объединения.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Но без контекста выражение. Но мы ищем. Потому что мы проводим молодежные наши... Мы собрали всю молодежь, представителей различных общественных организаций, и совместное обращение недавно приняли.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Хочу еще раз задать вопрос.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Мы их адаптируем, эту молодежь.
ВЕДУЩИЙ: На ваш взгляд: жители - не все, но определенная часть жителей Кавказа, которые находятся в Москве, в Санкт-Петербурге, на сугубо русской, скажем так, территории, - они соблюдают правила поведения - культурные, исторические? Или не соблюдают и тем самым вызывают определенное противодействие? Да или нет?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Противодействие возникает тогда, когда люди не знают эту культуру. В последние годы у нас вся работа и масс-медиа, и всех... И здесь я согласен, что государственной политики нет никакой в этом плане...
ВЕДУЩИЙ: Вы не ответили на мой вопрос. Да или нет?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Да, естественно.
ВЕДУЩИЙ: "Да" - что?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: А что - "нет"?
ВЕДУЩИЙ: Соблюдают или не соблюдают?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Вы знаете, есть случаи несоблюдения, я так скажу, во-первых.
- Нравственно-этическая сторона, Владимир Владимирович... Если человек и с той, и с другой стороны, - если они не понимают друг друга, это нравственно-этическая сторона. Если это переходит в режим преступности, это преступление.
ВЕДУЩИЙ: Значит, мне один человек сказал, что когда мы приезжаем на Кавказ и там остаемся, то мы соблюдаем в обязательном порядке поведенческие нормы этого места. Потому что если их не соблюдать, тебе будет не очень хорошо. А здесь - нет...
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Вы видели, с каким уважением к вам относятся, когда вы приезжаете на Кавказ?
ВЕДУЩИЙ: Но это не я приезжаю.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Я вообще говорю.
ВЕДУЩИЙ: Мне вообще хотели штаны надеть на голову.
Ахмед АЗИМОВ: Проработана серьезная программа социализации кавказцев в иных условиях. Есть такая работа. И мы с этим согласны - что человек, приезжая в другую атмосферу, в другую обстановку, естественно, обязан каким-то образом социализироваться, адаптироваться. Нет в этом никакого противоречия, это же банальность.
ВЕДУЩИЙ: Да. Но тогда я должен обратиться... Мы все-таки согласились с тем, что это проблема поведенческая есть?
Олег МОРОЗОВ: Безусловно.
- Но она явно преувеличенная.
ВЕДУЩИЙ: Значит, Виктор Имантович, вот говорят так: "Рыночные условия таковы, что народы Кавказа более быстро к ним приспосабливаются". Что они с точки зрения торговли более умелые. Вот они не более умелые, не знаю, самолеты строить, а вот это они - более умелые, вытесняя таким образом русских, и что это вызывает раздражение - мол, они более успешные, нам говорят. Они просто более успешные, это вызывает зависть. Что вы на это скажете?
Виктор АЛКСНИС, депутат Государственной Думы Российской Федерации: Я не совсем согласен с завистью. Дело все в том, что, действительно, в менталитете русских торгашество или, скажем, быть купцом - это всегда было в последние десятилетия достаточно таким делмо неблагородным.
ВЕДУЩИЙ: В советское время?
Виктор АЛКСНИС: Да, в советское время. На Кавказе человек - торговец - это, в принципе, человек, престижный, и поэтому у человека с младенческого возраста воспитывали, что торговать хорошо. И поэтому, действительно, они легче восприняли вот эти рыночные реформы. Для русского человека эти реформы оказались, прямо скажем, очень тяжелыми. И это сказалось в том числе и на вымирании русского народа. ОБ этом никто не говорит, но именно в период рыночных реформ именно русский народ сократил свою численность на 13 миллионов человек. При этом чеченцы увеличили свою численность на 50 процентов, якуты - на 20 процентов.
ВЕДУЩИЙ: Ну хорошо. Давайте постараемся как-то так использовать логику. Вот тот факт, что, действительно, Кавказ в этом смысле более умелый - это вызывает негодование?
Виктор АЛКСНИС: Ну это, понимаете... Нет, это такая мелочь... Нет, она вызывает, конечно, когда человек приходит на рынок в Москве и видит, скажем так, не совсем для него... Лиц не той внешности... Это вызывает...
ВЕДУЩИЙ: Но сам-то он торговать не идет.
Виктор АЛКСНИС: Да. Он не идет. Но, понимаете, это следствие. Это не причина болезни - от того, что мы наблюдаем. Давайте подумаем: 20 лет назад была такая вспышка ксенофобии, как мы говорим, национализма? В бывшем Советском Союзе была такая, 20 лет назад? Был национализм бытовой, но он не носил вот этого всеобъемлющего характера, и, причем, мы видим, что он идет по нарастающей. Мы сегодня лечим не болезни - мы лечим уже внешние проявления.
ВЕДУЩИЙ: Мы ничего не лечим. Мы вообще не лечим. Не обманывайтесь. Мы не лечим.
Виктор АЛКСНИС: Владимир Владимирович, я пришел сюда с официальными документами. Вот тут подпись Грызлова, тут - подпись Чекалина, первого замминистра, первого замминистра прокурора Шепеля.
ВЕДУЩИЙ: Ну-ну-ну?
Виктор АЛКСНИС: Эти документы посвящены одному простому вопросу - геноциду, подчеркиваю - геноциду русского населения на Северном Кавказе в период 1992-1995 годов, до начала первой чеченской войны. Так вот, когда в ходе обсуждения таких вопросов 200 тысяч человек изгнаны из Чечни, сегодня каждый из них в России является носителем вот этой идеи, потому что он хочет отомстить за то, что с ним сделали, в 1992 году в Чечне. Соответственно, его дети...
- Не в ту сторону...
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Александр Владимирович, одну секунду. Я хочу пояснить по этому моменту.
ВЕДУЩИЙ: Я тоже хотел сказать о том, что...
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Дело в том, что когда в Чечне все это начиналось, большинство чеченцев противостояло этому. А бандитизм этот, при потворстве федеральной власти и при помощи многих зарубежных, наверное, это началось все. И пострадали в первую очередь сами чеченцы.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я понял.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: И русские тоже.
ВЕДУЩИЙ: Русские, которые жили в Чечне, будьте уверены, пострадали.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: А те, кто оттуда уезжал и спасались от войны, там вместе все спасались, помогали друг другу.
ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, я хотел бы к вам обратиться. Согласно опросам социологов, второй причиной межнациональной напряженности граждане называют русский национализм. Больше всего открытых сторонников лозунга "Россия - для русских!" - среди молодежи до 30 лет, опросы это показывают. Причины называются разные, но прежде всего - социальная неустроенность. Это на самом деле так?
Александр ЖУРАВСКИЙ, директор Департамента Межнациональных отношений Министерства регионального развития Российской Федерации: В значительно степени это так. Потому что те социологические опросы, которые уже цитировались сегодня, если посмотреть на ту социальную страту, которая голосует негативистски по отношению к определенному образу жизни или поведению, и даже к другим социальным группам, - это люди, у которых очень низкий социальный статус. И в этом смысле многие процессы нам стали видны только потому, что стала в целом лучше экономическая ситуация в стране. Я не согласен с той позицией, что 20 лет назад все было так хорошо и замечательно. Было много хорошего и позитивного в национальной политике в Советском Союзе. Была система работы с национальными кадрами, была система формирования национальных региональных элит. Но в то же время был мощный идеологический пресс и был заложен национальный принцип в административно-территориальное деление страны. И это заложило ту конфликтогенную базу, процессы которой происходили в 90-е годы на всем постсоветском пространстве. Если вы посмотрите, какие происходили конфликты и посмотрите на карту СССР (а, кстати, карта менялась достаточно часто за 20 - 30-е годы), то вы увидите, что все территориальные споры на постсоветском пространстве - это в значительной степени фактор тех процессов и той политики, которая была в 20 - 30-е годы.
ВЕДУЩИЙ: А еще у меня вопрос такой, который я всегда задаю: вам не кажется, что подчеркивание национальности, именно национальности, - не гражданства, заметьте, - а именно национальности, - по сути дела, разъединяет любую страну. Потому что возьмите любую другую страну. Америка - многонациональная страна. Правда, все туда приехали, чуть-чуть по-другому. Франция, где много всяких национальностей, - все - французы. У них вообще нет разделения "гражданство - национальность". Черный человек с острова Мартиник: "Я - француз". Вот это постоянное разделение, прежде всего, - "я - русский", "я - татарин", "я - узбек", - а гражданин-то? Это на втором месте.
- Графу-то убрали.
ВЕДУЩИЙ: Да убрали-то убрали, но в мозгах-то очень сильно осталось.
- В мозгах - да.
Александр ЖУРАВСКИЙ: Владимир Владимирович, я думаю, что так. Во-первых, пример Франции не должен быть для нас показателем. У Франции и Европы вообще очень много проблем в этой сфере, и их практики для нас абсолютно непригодны. У нас другой опыт.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Оставим.
Александр ЖУРАВСКИЙ: И что касается цивилизационных различий, тоже не совсем согласен, потому что у нас как раз есть единая цивилизация, в которую интегрирован и Кавказ, и Дальний Восток, и Урал. Но что хочу сказать, - что действительно у нас сейчас происходит формирование единой российской нации - в гражданском смысле. И, в силу разобщенности 90-х годов, многие оказались к этому не готовы. Многие воспринимают формирование и укрепление единой российской нации как процесс создания какого-то нового этноса, нового мегаэтноса. Это неправильно. Действительно, то, о чем вы говорите, это справедливо. Если люди будут ощущать себя, прежде всего, гражданами страны, а уже потом маркировать себя этническим, религиозным маркером, то тогда это будет единая, сильная, мощная страна. И очень много заинтересованных...
Александр КРУТОВ: Это нереально. Это нереально, потому что наша страна построена по национальному принципу.
ВЕДУЩИЙ: А кто ее построил?
Александр КРУТОВ: В Конституции записано.
ВЕДУЩИЙ: Кто ее построил?
Александр КРУТОВ: Мы ее исторически построили...
ВЕДУЩИЙ: Когда?
Александр КРУТОВ: Российская империя - она не строилась по национальному принципу.
ВЕДУЩИЙ: Вот, совершенно правильно.
Александр КРУТОВ: Но пришли большевики и построили ее по национальному принципу.
ВЕДУЩИЙ: Ну, так как построили, так можно и, так сказать, отменить?
Александр КРУТОВ: Конечно. И это было бы наилучшим вариантом в нашей жизни. Потому что если сегодня есть Татарстан, который заключает особый договор с Россией, и есть другие субъекты Федерации, которые не заключают эти договоры, то тогда говорится о том, что кто-то "более равный".
ВЕДУЩИЙ: А скажите, пожалуйста, вы как представители в данном случае кавказских народов Российской Федерации, - вы были бы готовы отказаться от национально-административного деления? То есть, это бы просто была Российская Федерация, которая делится не на национальные какие-то образования, а на географические, не подчеркивая - чеченская, адыгейская, татарская, а вот так вот?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Я думаю, в принципе, да.
ВЕДУЩИЙ: В принципе, да?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Но для этого надо подготовить наше общество. А общество надо подготовить следующим образом. Нет, я скажу. Надо подготовить наше общество к чему? Во-первых, сказать, что все граждане России - вы абсолютно правильно подчеркнули - "граждан России", все.
ВЕДУЩИЙ: Это так и так есть, в паспорте.
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Да, это есть в паспорте. Но у нас это должно быть поддержано всеми, в первую очередь, государством. У нас должна быть выработана государственная национальная политика...
ВЕДУЩИЙ: Но мне очень важен ваш ответ. Вы считаете, что в принципе вы не против?
Асламбек ПАСКАЧЕВ: Да.
ВЕДУЩИЙ: Вот одну секунду. Вот вы что скажете? Как вам кажется, эта мысль как возможный способ постепенного все-таки преодоления вот этих национальных "квартир", которые так хорошо были выстроены в советское время?
Владимир ХОТИНЕНКО: Ну, я думаю, это, конечно, выглядит красиво теоретически, но на практике это просто невозможно.
ВЕДУЩИЙ: Вообще? Никогда?
Владимир ХОТИНЕНКО: Да. Потому что... Ну, когда-нибудь - я даже затрудняюсь сказать, когда. Думаю, невозможно. Я так думаю. Поэтому это очень красиво звучит, это так бы можно было залакировать и так бы все преподнести - "как бы было хорошо, если бы". Но человек не летает.
ВЕДУЩИЙ: И вы так считаете, да, что это невозможно и не нужно?
- Да.
Ахмед АЗИМОВ: Это довольно разные вопросы - невозможно и не нужно.
ВЕДУЩИЙ: "И невозможно, и не нужно", или это "невозможно, хотя и нужно"?
Ахмед АЗИМОВ: Это невозможно, хотя и можно.
ВЕДУЩИЙ: Это сильно сказано. Реклама.
(Реклама)
ВЕДУЩИЙ: Значит, У нас есть 10 минут. Простите, пожалуйста, вы в прямом эфире, напоминаю вам. Вы хотели что-то сказать?
Владимир ХОТИНЕНКО: Да, я хотел просто реплику. Вот обратите внимание: вот, например, стычки фанатов футбольных команд - они происходят значительно чаще, носят более жестокий характер, чем национальные стычки, но мы к этому с такой степенью внимания не относимся. Вот как вам кажется, почему? Ведь они более часто происходят. То ли потому, что картина ясная - эти болеют за одну команду, эти - за другую, и поэтому дерутся? Но даже в этих, казалось бы, простых обстоятельствах все равно выясняется, что у них всегда есть заводилы какие-то, что это все не стихийные процессы, что не просто от того, что тот за одну команду болеет, тот за другую, и они устраивают вот эти жестокие побоища с вырыванием сидений. Поэтому мне кажется, это очень важный момент - использование вот этого как инструмента. Вот вы не захотели...
ВЕДУЩИЙ: А мы сейчас об этом будем говорить.
Владимир ХОТИНЕНКО: А мне кажется, это очень важный момент.
Олег МОРОЗОВ: А можно, я сейчас очень непопулярную мысль за этим столом скажу? Знаете, мне кажется, что эта проблема, безусловно, остра и очень болезненна, именно поэтому, может быть, мы ее так ожесточенно обсуждаем. На самом деле, те данные ВЦИОМ, на которые вы сослались, говорят об одной очень интересной тенденции, - если сопоставить остроту восприятия этой темы нашими гражданами, ноябрь 2005 - лето 2007 - накал (ну, правда, всего на 2-3 процента) идет вниз. Я хочу сказать, что мы иногда, вцепившись в какую-то проблему - ну, действительно, безобразная ситуация, о которой мы говорили, в связи с Кондопогой или, скажем, с Манежной площадью. Но я бы призвал всех - ну, действительно, так: холодная голова, речь контролируемая, - говорить об этой, очень острой, опасной теме - понимая, что она существует, но не она сегодня доминирует в общественном сознании наших граждан.
ВЕДУЩИЙ: Позволю я напомнить....
Виктор АЛКСНИС: Но вы обратили внимание, что если статистика показывает, что все идет вниз, а реальная жизнь - Кондопога, Ставрополь, Вольск, Сальск...
Олег МОРОЗОВ: Да вот вам только что сказал Хотиненко: а чего же вы так горячо не обсуждаете побоища спортивных фанатов, гораздо более жестокие?
Владимир ХОТИНЕНКО: Значительно более жестокие, более частые...
Олег МОРОЗОВ: Потому что вам это больнее. Вам политически больнее драка на Манежной площади, чем драка между "спартаковцами" и "ЦСКовцами". Вот в чем проблема.
Виктор АЛКСНИС: Проблема-то все в том, что она, эта проблема теперь несет... В (нрзб.) районе она уже переходит в область русского террора. Неужели вы не понимаете, что те теракты, которые пришли сегодня в Россию, уже приобретают национальный характер, потому что не решен главный вопрос - национальный вопрос? Неужели вы думаете, что подрыв поезда Грозный - Москва - это так, пустяки?
Олег МОРОЗОВ: А кто говорит, что это пустяки, Виктор Имантович? Вы же сами сейчас - зачем вы к этой теме приплетаете то, что кто-то в этом зале начинает ее рассматривать под углом зрения роста, скажем, негативных оценок (нрзб.) русского народа. Это вы так сказали. а никто так не сказал за этим столом.
Виктор АЛКСНИС: Вы пытаетесь придать этому, что это такой пустячок, который - все идет по плану.
Олег МОРОЗОВ: Я начала с того, что это острая тема.
Виктор АЛКСНИС: Я говорю, что если мы корни не устраним, то нас ждет очень большая беда.
Олег МОРОЗОВ: Я против того, чтобы придавать этой теме вот этот, уже заостренный национальный подтекст.
ВЕДУЩИЙ: Можно я вам коротко? Вы можете сказать, какие корни? Корни - это что?
Виктор АЛКСНИС: А я могу сказать. Корни - что сегодня, кто бы что ни говорил, но в России проживают 80 процентов русского населения. И в России русские являются государствообразующим народом, как в Литве - литовский...
ВЕДУЩИЙ: В чем корни?
Виктор АЛКСНИС: А корни - в том, что сегодня отрицается роль, государствообразующая роль русского народа...
ВЕДУЩИЙ: Кем?
Виктор АЛКСНИС: Властью, во-первых. Считается, что мы - россияне. Нам предлагается этот вариант - что мы - россияне. А я же вижу по избирателям, что они не хотят быть россиянами, они хотят быть русскими, как чеченцы хотят быть чеченцами.
ВЕДУЩИЙ: То есть, мы хотим опять подчеркивать национальную принадлежность?
Виктор АЛКСНИС: Нет, мы хотим сделать так, что сегодня, как в Литве сегодня литовцы определяют...
ВЕДУЩИЙ: Оставьте Литву.
Виктор АЛКСНИС: Подождите. Вы же в Латвии... Вы же защищаете право латышей организовывать общество по-латышски? Но почему вы в России запрещаете русским устраивать русский порядок?
ВЕДУЩИЙ: Почему? А что такое "русский порядок"?
Виктор АЛКСНИС: А дело все в том, что когда я читаю, что кто-то предлагает снять с герба России православные кресты, потому что это, видите ли, оскорбляет...
ВЕДУЩИЙ: Это еще советское...
Виктор АЛКСНИС: Нет, герб-то новый.
Александр ЖУРАВСКИЙ: Я хочу заметить, что по соцопросам "Левада-центра", февраль этого года, опросили граждан: как называть граждан Российской Федерации - русскими или россиянами? 54 процента при большинстве русских назвались россиянами, 40 процентов считали, что русские.
- Революцию делали 5 процентов.
ВЕДУЩИЙ: Значит, в крупных мегаполисах, в Питере и Москве, больше всех, то есть, 40 процентов опрошенных считают, что вина за происходящее лежит на власти. Я цитирую данные ВЦИОМа, на которые вы тоже ссылались: "Население видит, как приезжим планомерно сдаются все рынки - не только продовольственные, но и рынки недвижимости, как они скупают на перепродаже самое дорогое жилье, и их деятельность не встречает никаких правовых оценок". Далее: "С высоких трибун местный чиновник говорит о становлении самосознания русского народа и потом берет откат. Берет откат у тех же кавказцев и делает их хозяевами данного места города, района. И отсюда закипает национализм в связи с этим". Но, правда, заметим, что сдают-то эти рынки не кавказцы кавказцам, а русские - кавказцам. И откат-то получают не кавказцы, а получают русские, которые на это идут. В какой степени коррупция, которая сегодня в нашей стране, я считаю, - проблема если не номер один, то уж, во всяком случае, в первую "тройку", - в какой степени она способствует росту национальной вот этой остроты?
Олег МОРОЗОВ: Я буквально одну мысль позволю себе. Мне кажется, что когда в стране есть какая-то острая проблема - любая, - дерутся ли факты, или дерутся на Манежной площади кавказцы с русскими, в этом виновата власть, в той или иной степени. И оспаривать это было бы просто бессмысленно. Вопрос в другом: видит власть или не видит эту проблему, хочет она решать ее, или не хочет, ищет она эти инструменты, или не ищет. На мой взгляд, власть виновата, и это никто не оспаривает, но я все-таки бы сказал, что сегодня к этой теме, если иметь в виду властные структуры, привлечено достаточно серьезное внимание. И то, что вы сказали, что в основе всего этого...
ВЕДУЩИЙ: Но есть решение по рынкам, как мы знаем.
Олег МОРОЗОВ: Да, есть решение по рынкам. Есть решения, которые касаются миграционного учета, и так далее, и так далее, - целый ряд проблем медленно, не так, как нам хотелось бы, но решаются. Еще раз хочу сказать: мы все, сидящие за этим столом, видим остроту и опасность этой проблемы. У каждого свой чемодан. У каждого свой чемодан ее решения. И каждый должен внести, включая господина Хотиненко.
ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, я хотел бы вас спросить. Председатель комитета Государственной Думы по безопасности Владимир Васильев, говоря о проекте концепции национальной политики (есть такой проект концепции национальной политики), критикует ее за то, что главный упор делается на профилактику экстремизма. То есть, опять все сводится к тому, чтобы сдувать то, что можно назвать "пеной". А под этой "пеной" есть - ну я не знаю, как сказать, - "бульон", что ли. А вот о "бульоне" как-то мы не говорим. То есть, есть ли какое-то понимание, на самом деле, того, что там происходит, что там закипает, почему оно реально закипает, что происходило в этой нашей с вами стране?
Александр ЖУРАВСКИЙ: Безусловно, есть. Вот та концепция или проект коррективов в действующую концепцию государственной национальной политики - этот проект был внесен в правительство в марте этого года. Он был разработан межведомственной комиссией, там были представители 11 миллиардов, эксперты, представители Общественной палаты. Если коротко, то смысл концепции заключается в трех оснв6ных тезисах: единство, многообразие, конкурентоспособность. Укрепление единой, гражданской российской нации при сохранении этнокультурного многообразия народов, проживающих в Российской Федерации, - и то, и другое являются двумя потенциалами социально-экономического развития и конкурентоспособности страны.
ВЕДУЩИЙ: Для этого есть инструмент?
Александр ЖУРАВСКИЙ: Для этого формируются эти инструменты. Есть. И консультативные структуры - в 62 субъектах Российской Федерации есть органы, которые осуществляют это взаимодействие с общественными организациями. Сейчас формируется - в бюджете трехлетнем - формируются финансовые инструменты для укрепления и развития институтов государственно-национальной политики. Я вам должен сказать: почему мы еще обсуждаем этот вопрос сегодня, почему ОРТ...
ВЕДУЩИЙ: Первый канал, с вашего позволения.
Александр ЖУРАВСКИЙ: Извиняюсь. Ведь с 1996 по 2006 годы 15-кратное увеличение публикаций в средствах массовой информации о проблемах межнациональных отношений и этническом экстремизме. 15-кретное.
ВЕДУЩИЙ: Входят ли сюда публикации неонацистские, неофашистские?
Александр ЖУРАВСКИЙ: В том числе. И я хотел как раз сказатЬ, что часть этих публикаций - она носит негативный характер, и в значительной степени подогревает интерес общества к этой проблеме.
Александр КРУТОВ: Она играет огромную роль в сегодняшних межнациональных отношениях. И я хочу сказать, что если сегодня власть старается все-таки затушевать этот момент... Вот наша комиссия депутатская поехала в Ставрополь и вернулась оттуда, что сказала? "Бытовая драка".
ВЕДУЩИЙ: Да, да, да!
Александр КРУТОВ: Тут же говорит зампред правоохранительных органов Южного округа о том, что "это, извините меня, межнациональные отношения".
ВЕДУЩИЙ: То есть, надо признавать наличие?
Александр КРУТОВ: Это надо признавать и равноправно рассматривать эти проблемы.
ВЕДУЩИЙ: Ну признается теперь. Это все-таки признается.
Александр КРУТОВ: Это мы признаем, здесь.
Олег МОРОЗОВ: Ни одного решения суда по этим конфликтам... (нрзб.) В основу была положена идея, что это межнациональные конфликты.
- Нет, это очень опасно.
- Так же, как (нрзб.) считается с точки зрения официальной, это нерационально.
ВЕДУЩИЙ: Значит, должен подвести черту. Я бы с удовольствием продолжил, ей-богу, тема-то такая. Что вы скажете, совсем коротко, в конце, "свежая голова"?
Владимир ХОТИНЕНКО: Со свежей головой скажу следующее: вот существуют, естественно, Уголовный кодекс и закон, а преступники не переводятся. И их судят. Поэтому в основе всего, мне кажется, должно быть очень внятное, четкое определение закона - отношение власти к этому вопросу. Очень четкое и внятное. И дальше - ну, как я уже сказал, - ест нарушение, оно должно преследоваться. Прежде всего, это должно быть четко сформулировано и наказуемо. Все.
ВЕДУЩИЙ: Я вас всех благодарю. Вряд ли мы решили вопрос, но хоть начали разговор. В завершение я бы хотел сказать вот что: вот знаете, есть несколько слов русских, которые не переводятся на иностранные языки, они прямо так и произносятся - ну, например, такие, как "тройка", "спутник", "ГУЛАГ". Вот среди таких слов есть слово "погром" - тоже не переводится никак. Я не хочу сказать, что такие настроения погромные свойственны какому-либо народу и, в частности, русскому народу. Но известно, что давно в России, скажем, иностранцев держали отдельно. Называлось это "Немецкая слобода". И, кстати. немцами называли не германцев, а "немой" - это тот, который не говорит по-русски. Раз не говорит по-русски, значит, "немой". Такое отношение было. Вообще, я не думаю, что когда подчеркивается, скажем, особенность, или, скажем, таким образом, богоизбранность, совершенно отдельно стоящее состояние какого-либо народа, это на пользу. Это не есть воспитание интернациональных чувств. Это первое, что я хочу сказать. Второе, я хочу вспомнить: много лет назад я брал интервью у Бориса Николаевича Ельцина. Он тогда баллотировался в председатели президиума Верховного совета Российской Федерации. Он был в опале тогда. И я по ходу интервью его спросил: "А как вы относитесь к организации "Память"?" Ну, помните, была такая, скажем так, ультранационалистическая организация. И Борис Николаевич, который до этого времени ответил на все вопросы отлично, прямо, откровенно, вдруг как-то так ушел под корягу, не стал отвечать на этот вопрос. Я и так, и сяк, - ну никак. И когда кончилось интервью, он меня похлопал по плечу и сказал: "А, Владимир Владимирович, я все понимаю насчет "Памяти", но скоро выборы".
Ну и, наконец, последнее, о чем я хотел сказать, - примерно месяц тому назад ночью кто-то на моем заборе на даче, где я живу, белым таким спреем написал: "Познер - жид. Вон из России!". И нарисовали две свастики. Ну, я это переживу. Но вот есть вопросы. Если власть не будет всерьез заниматься национальным вопросом, если в школе не будут учить тому, что не любить или считать себя выше других - это позорно и стыдно, если средства массовой информации не будут этим заниматься, если будет делаться вид, что нет этой политики, то я думаю, что ничего хорошего на самом деле для России не будет. Вот такие времена.
|
