ВНУТРИФРАКЦИОННАЯ РАБОТА
ТВ
Первый канал, 29.06.2007, Судите сами, 0:10:00, Шевченко Максим
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте! На первом канале программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Но, похоже, что грядет последний акт югославской трагедии. Дело в том, что Запад во главе с США настаивает на отделении Косово от Сербии. Россия возражает против этого, а политики и политологи предупреждают о серьезных последствиях этого возможного отделения. В современном мире существует не мало территорий, претендующих на статус суверенных государств, Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, Крым, Восточный Тимор. Всех не перечислишь. Не приведет ли отделение Косово от Сербии к глобальному параду суверенитетов, который способен серьезно дестабилизировать международную безопасность. Об этом сегодня в нашей программе спорят видные политики и политологи России, Европы, США, а так же президент Южной Осетии Эдуард Кокойты. И поэтому совершенно логичен мой вопрос, не приведет ли признание независимости Косово к признанию независимости Южной Осетии? Те, кто справа от меня считают, что да, те, кто слева сомневаются в этом.
Давайте разбираться. Я приглашаю сюда, на площадку, признанного лидера народа Южной Осетии, отстаивающего свое право на независимость, президента Эдуарда Кокойты. Эдуард Джабеевич прошу вас. Вам, господин президент, будут оппонировать известный журналист, шеф московского бюро русской службы BBC Константин Эггерт. Его коллега, специалист по балканскому вопросу, корреспондент издательского дома "Коммерсантъ" Владимир Соловьев. Директор центра европейской безопасности Татьяна
Пархалина. И президент американского университета в Москве Эдуард Лозаннский. И так, господин президент, как вы отвечаете на главный вопрос программы, открывает ли независимость Косово путь к признанию независимости Южной Осетии?
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Безусловно, открывает и не только к независимости Южной Осетии, но и республике Абхазия, Приднестровской, Молдавской республике. В своем совместном заявлении с президентом Абхазии, мы об этом уже заявили и проинформировали и ООН, ОБСЕ и другие международные структуры, о том, что это, безусловно, создает прецедент. И мы, используя этот прецедент, будем в дальнейшем еще более решительно настаивать на признании наших
государств. Но в то же время я хотел бы обратиться к тому, что сегодня идут определенные процессы в мировом формировании и мировая практика знает, что по истечении определенного времени некоторые государства стали признаваться. То есть, кто-то выходил как колония из подчинения какого-то государства, и признавалось. С другой стороны я хотел бы сказать, что Южная Осетия на сегодняшний день имеет больше политико-правовых оснований, если не учитывать политику двойных стандартов, которую сегодня европейское сообщество и международное сообщество используют против Южной Осетии и Абхазии. Мы имеем больше политико-правовых оснований для признания, чем Косово. И давайте будем искать, и разбираться в первопричинах.
ВЕДУЩИЙ: Эдуард Джабеевич, вы, наверное, в курсе, что Запад, признавая право Косово на отделение от Сербии, отказывается обсуждать любые возможности независимости Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья. Почему это происходит?
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Ну, сегодня больше это зависит от Соединенных Штатов Америки, потому что они в одностороннем порядке сегодня вместе с союзниками ставят этот вопрос, но в то же время, они хотят разобраться в первопричинах. Во-первых, как появилась проблема Косово, и как появилась проблема Южной Осетии? Косово - это продукт агрессии против суверенного государства Югославии. Южная Осетия - это продукт демократического развала Советского Союза с
использованием той конституции, которая существовала на тот период, я имею в виду конституцию Советского Союза. Сегодня многие западники нас упрекают в том, что процессы Косово происходили под контролем ООН и других международных организаций. Но если Косово не в состоянии формировать свое государство, почему должны Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, например, страдать из-за того, что наши народы проявили высокую политическую культуру и волю и организовали государства Южная Осетия, Абхазия и Приднестровье.
Владимир СОЛОВЬЕВ: А вы за независимость Косово?
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Я говорю, что нужно исходить из первопричин. У нас больше политико-правовых оснований и в любом случае будет этот прецедент, не будет этот прецедент, мы будем добиваться своей независимости.
ВЕДУЩИЙ: Да, господин Демурин, в чем, все-таки, разница принципиальная между этими ситуациями?
Михаил ДЕМУРИН, независимый политолог, чрезвычайный и полномочный посланник второго класса: Я попробую внести ту ясность и четкость, может быть, в этот сюжет, который, наверное, господину Кокойты внести сложнее как политику. Как политик, он, естественно, и как президент Южной Осетии, он естественно не может не воспользоваться прецедентом Кососво, для того, чтобы продвигать дело своей независимости. Это совершенно понятно. Но если мы будем говорить об этих двух международных сюжетах,
так сказать, с политологической точки зрения, то мы должны признать, что в принципе существует два основных тезиса или два принципа мировой политики, да, кроме других прочих. Территориальная целостность государств и право на самоопределение. Между ними сложнейшая диалектика, ни тот, ни другой принцип никогда не должен ставиться во главу угла и абсолютизироваться. Здесь всегда должны учитываться комплекс обстоятельств. Но, что очень важно нам понимать, что вот этот принцип территориальной целостности, он не должен служить для других государств обоснованием того, что они что угодно могут творить на своей территории и соответственно значит, отрицая право на самоопределение. Так вот, а принцип самоопределения тоже не должен ставиться, как бы и абсолютизироваться. Государство, которое самоопределилось. Я, кстати, противник названия непризнанное государство, я сторонник названия самоопределившееся государство. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье самоопределились. Вот. Они сами определились. Им, по большому счету, не столько важно признают их или нет, как то, насколько они сами как государство состоялись и насколько они способны гарантировать всем народам, проживающим на этой территории права на …
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Я хочу сказать вот, что касается Косово, мы думали, что в нашей программе примет участие лидер косовских сербов. Он готов был выступать из Митровицы. Из Митровицы просто нельзя обеспечить телемост. Он сказал, он боится приехать в Притчину, потому, что ему не гарантированна безопасность приезда в Причтину. Что это за независимость? Что это за независимость на штыках, которая вот человек боится выступить по телевидению?
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра европейской безопасности: Мне, вы знаете, очень понятна политическая мотивация господина президента Южной Осетии. Но вот он произнес слово первопричина. И вот как раз в этом-то и кроется часть ответа на вопрос. Ведь, если говорить о первопричинах, то не агрессия была первопричиной, то, что вы называете, да, воздушной операцией НАТО против Югославии. Первопричиной были этнические чистки, это факт. Первопричиной было то, что осенью 98 года огромное количество косовских албанцев скрывалось в горах.
Борислав МИЛОШЕВИЧ, посол Югославии в РФ в 1998-2001 гг.: Первопричиной был албанский сепаратистский проект и действия, поддержанные извне. Я напоминаю вам милая дама, что Тито в 68-ом 1968-ом в Косово посылал две дивизии, а это не этнические чистки и прочее. Но я хочу сказать, что я понимаю и поддерживаю, то, что Эдуард Джабеевич Кокойты президент Южной Осетии не привязывает, как и Сергей Багапш, независимость своей страны к какому либо прецеденту. Но прецедент, есть прецедент. А я скажу, что Косово считаю больше чем прецедентом. Это не локальная и не региональная
проблема, это мировая проблема, и она должна решаться на основе универсальных принципов международного права. Это вопрос сегодня, право или сила? Переговоры, в результате которых может достигнут быть компромисс или навязывание? Вот это вопрос. И тут он затрагивает глубоко и будущее международных отношений и будущее Объединенных наций. Понимаете, вы, принята резолюция на основе по главе 7 устава
Объединенных наций и что с ней? Что взорвать ее? Принять какую-то другую?
ВЕДУЩИЙ: Господин Милошевич, давайте вернемся к тому, о чем говорила Татьяна Глебовна.
Константин ЭГГРЕТ, главный редактор московского бюро русской службы БИ-БИ-СИ: Общественное мнение на западе, западные политики, считают, что первопричиной была не очень умелая политика югославского руководства, в том числе и вашего покойного брата, в отношении Косово. Она привела к тому результату, который мы имеем на сегодняшний день.
МНОГОГОЛОСЬЕ
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Давайте мы сейчас поговорим о политике двойных стандартов. Мы затронули первопричины. Не зря это затронули. Вы сразу же набросились на этот термин, первопричина, так? Я сейчас хочу все опять таки перевести на тот вред, обратить ваше внимание на тот вред, который наносит политика двойных стандартов. Ведь в Южной Осетии был геноцид 1920-го года. Где больше 20-ти тысяч малочисленного осетинского народа были вырезаны. Почему тогда международное сообщество не направило в Грузию те же карательные отряды, которые бомбили Югославию. Геноцид продолжался и в 89-92 годах. Тем более в нашем случае, мы малочисленный разделенный народ. И давайте это больше не политическая проблема, это больше гуманитарная проблема, чтобы сохранить и наша цель и задача, которую я, как политик, как руководитель государства, вижу это сохранить свой малочисленный народ.
Эдуард ЛОЗАНСКИЙ, президент американского университета в Москве: Говоря об этнических чистках. Вы считаете, что полностью вина грузин, осетины не совершали ни какие преступления и этнические чистки и готовы в случае …
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете сейчас, если мы перейдем на обсуждение этнических чисток.
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Давайте я отвечу. Безусловно, вина осетинского народа не в том, что мы хотим объединиться с северной частью Осетии, которая находится в составе Российской Федерации. Мы были в единой Осетии, нас разделили, не спросив мнение народа осетинского, и если так попирать права малочисленного народа, за какие ценности сегодня борется Европа? И второй вопрос. Мы говорим о первопричинах и давайте вернемся еще и в 80-ые годы, в 90-ые годы. Когда
Юго-Осетинское руководство обратилось к руководству Грузии всего лишь с такой маленькой просьбой, повысить статус Юго-Осетинской автономной области до статуса Автономной Республики в составе Грузии, республики грузинской ССР, я подчеркиваю. И что мы получили?
ВЕДУЩИЙ: Статус которой, кстати, Косово имело.
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Да.
ВЕДУЩИЙ: Знаете, Эдуард Джабеевич, у меня к вам вопрос. Уж если речь зашла о руководстве Грузии. Нынешнее руководство позволяет себе весьма странные заявления, в частности, недавно на саммите ГУАМ президент Михаил Сакашвили заявил, что дни Эдуарда Кокойты, то есть ваши дни, сочтены. Прокомментируйте это заявление. Как вам кажется, что он имел ввиду?
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Ну, во-первых, я хочу отметить, что такого рода заявления не способствуют урегулированию конфликта, о чем мы должны думать, а не пиариться с разных трибун. У меня такое ощущение, что когда господин Сакашвили заговорил о секундомере, как будто секундомеры в часы придумал господин Сакашвили. Я так думаю, что тут это не способствует урегулированию, создание каких-то альтернативных структур, это практиковалось службами Соединенных Штатов,
в Африке, где-то там еще, чтобы это апробировать на территории Южной Осетии, сегодня это не пройдет. Ведь тот человек, который сегодня преподносит всей Европе, как представителя осетинского народа, на самом деле он никого не представляет и Сакашвили знает уже проигрышность вот этой позиции. Ведь Дмитрий (нрзб) это прыщ на теле осетинского народа и он никогда не будет решать интересы и проблемы югоосетинского народа.
ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос. У меня вопрос к профессору калифорнийского университета господину Майклу Урбану. Майкл, как вам кажется, почему администрация США так настаивает на независимости Косово и не хочет обсуждать даже вот все остальные последствия этого шага.
Майкл УРБАН, профессор калифорнийского университета: А это мистерия, конечно, думаю, что это политика инерции и думаю, что это не продуманная политика. Но мне хочется знать, если это так, что наш президент за независимость Чечни?
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Я не раз отвечал на этот вопрос, ибо опять-таки хочу обратить ваше внимание опять-таки на первопричины. Ибо то, что творилось в Чечне, это конфликт, привнесенный специально для того, чтобы развалить Россию. Ведь сегодня Чеченская республика определилась, и в России создали условия для чеченского народа. И тут проблема не в чеченском народе. Посмотрите, сегодня чеченская республика процветает, несмотря на то, что, если говорим о борьбе с силами международного терроризма, то почему не поддерживается Россия в этом отношении. Ведь, подождите, пожалуйста, сегодня подвиг чеченского народа, я не побоюсь этих слов, можно сравнить с подвигом советского народа под Сталинградом. Потому, что именно под Чечней был нанесен очень серьезный удар по силам международного терроризма. И знаете, эти силы международного терроризма, сегодня поддерживаются и поддерживались теми, кто сегодня хочет признать Косово. Ибо, не
финансируя эти силы, они бы не смогли бы так себя вальяжно вести на северном Кавказе.
Константин ЭГГРЕТ, главный редактор московского бюро русской службы БИ-БИ-СИ: Вы серьезно считаете, извините, пожалуйста, вы серьезно считаете, что Европа и Соединенные Штаты поддерживают Усаму Бен Ладена, Талибан и так далее.
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Ну, согласно политике, которую они сегодня проводят особенно на Северном Кавказе, безусловно, да. Как эти люди появлялись на территории Российской Федерации.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Эдуард Джабеевич. Только что президент Южной Осетии Эдуард Кокойты убеждал нас в том, что за признание независимости Косово могут последовать признания и других суверенитетов. Сразу после рекламы, ведущий специалист по кризисам европейского союза Алан Делетроз выступит с другой позицией. Оставайтесь на первом канале.
ВЕДУЩИЙ: Я сейчас … установится связь с Брюсселем, телемост с Брюсселем в этом эпизоде с нами один из ведущих специалистов Европы по проблемам разрешения кризисов. Человек, работавший и в Косово и в Южной Осетии и в Абхазии, господин Алан Делетроз. Алан здравствуйте.
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Вам в московской студии будут оппонировать уже выступавший президент республики Южная Осетия Эдуард Кокойты. Бывший посол Югославии в России, брат покойного президента Югославии Слободана Милошевича Борислав Милошевич. Известный российский дипломат, специалист по европейским проблемам политолог Михаил Демурин. Член комитета государственной думы по международным делам фракции "Единая Россия" Игорь Баринов и специалист по Балканам, заведующая сектором международно-политических проблем Центра европейских исследований Института международных отношений российской Академии наук доктор политических наук Надежда Арбатова. И так, господин Делетроз, как вы отвечаете на главный вопрос нашей программы, открывает ли независимость Косово путь к независимости Южной
Осетии?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Вот это очень сложный вопрос. Вопрос прецедента, как уже звучало сегодня. И, конечно, в вопросе прецедента, мне кажется, есть две стороны этого вопроса. Первый, это юридическая сторона. Можно решить эту юридическую сторону просто через редактирование резолюции совета безопасности, но здесь надо замечать, что именно посол России при совете безопасности не согласился, именно, когда в одном из многих черновиков, которые уже ходят по кулуарам ООН там в Нью-Йорке. Имена с одной стати, которая хотела решить юридически, сказав просто, что это не является прецедентом для других регионов мира. Это юридическая сторона.
ВЕДУЩИЙ: А почему это не является прецедентом, почему, почему, господин Делетроз, это не является прецедентом для других регионов мира то, что США и Европа продавливает на Балканах?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Не-не, нет, я здесь говорю о процессе в рамках Организации объединенных наций, потому что совет безопасности имеет право решить эти вопросы, и вы раньше напомнили случай о Тимурлеште, вот Тимурлеште сейчас является независимым государством именно через процесс ООН и Совета безопасности. Но вторая часть вопроса прецедента, это, конечно, политическая часть. И по политической части то, что я вижу как
уникальная ситуация Косово в данный момент и, подчеркиваю, в данный момент, это факт, что в Косово уже 7 лет идет де-факто администрация края через ООН. 7 лет.
Игорь БАРИНОВ, депутат ГД РФ "Единая Россия": Однозначно (нрзб). То есть ни разу не было, чтобы разделение произошло без согласия обоюдных сторон. Посмотрите, СССР распался при согласии союзных республик. Чехословакия распадалась при обоюдном согласии. Здесь нету этого согласия. Вторая позиция. Впервые в послевоенной Европе происходит отделение части унитарного государства, это не федерация, это унитарное
государство. И третья позиция, почему это прецедент, потому что, если эта резолюция пройдет все-таки через совет безопасности, то это впервые будет, когда предыдущая резолюция 12 44 не была выполнена. То есть это нонсенс.
ВЕДУЩИЙ: А в чем была суть предыдущей резолюции? Напомните нам.
Игорь БАРИНОВ, депутат ГД РФ "Единая Россия": Где как раз в принципе и говорится, сначала нормы и потом только уже можно говорить о каком-то статусе. Ничего этого не произошло, то есть ни каких изменений на территории …
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Я бы здесь не согласился, что по нормам ничего не произошло.
Борислав МИЛОШЕВИЧ, посол Югославии в РФ в 1998-2001 гг.: Простите, пожалуйста, резолюция 12 44 определила суверенитет и территориальную целостность союза республик Югославии. Она определила, что символы государственного суверенитета части войска, полиции, и таможни Сербии могут и должны присутствовать в Косово. Все это не исполнено. Вот говорилось о первопричинах, эту резолюцию они дали Слободану Милошевичу, якобы ответственному за какие-то этнические чистки, чего не было на самом деле. А сегодня, вот своим друзьям в Белграде, не дают эту независимость не дают территориальную целостность.
Владимир СОЛОВЬЕВ, корреспондент издательского дома "Коммерсантъ": Извините, вот в случае с Южной Осетией Россия, как страна-гарант урегулирования конфликта, не только с Южной Осетией, с Приднестровьем, с Абхазией она тоже подтверждает территориальную целостность Молдовы и территориальную целостность Грузии. Не так? Я ошибаюсь?
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Я это приветствую и поддерживаю территориальную целостность Грузии. Ибо нынешняя Грузия и Южная Осетия и Абхазия никакого отношения не имеют и хочу … Я хочу задать один такой вопрос. Вот вы говорите, что 7 лет уже Косово как независимое государство под присмотром ОБСЭ, ООН, структур ООН и так далее. Южная Осетия 17 лет это независимое государство. У нас есть все институты власти, то есть наша вина в том, что мы, малочисленный осетинский народ, нашли в себе такую политическую волю и культуру, создали свое государство, создали все институты государственности. У нас
проходили, в отличии от Грузии, кстати, выборы президента, выборы парламента оеспублики Южная Осетия. У нас никаких революций, в отличие от Грузии не было. Сегодня если судить этими же параметрами, даже, давайте один такой пример. Все государства работают на народ и решают социальные проблемы. Давайте в Европе … почему вы делаете так, чтобы Южную Осетию и Абхазию дистанцировать от Европы. Мы тоже частица Европы, мы тоже хотим жить в Европе.
ВЕДУЩИЙ: Позвольте ответить господину Делетрозу.
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Один момент, подождите, пожалуйста, я на социальный вопрос … В Грузии связаны … Сейчас, одну секунду. Хлеб сегодня в Грузии стоит 16 рублей, когда хлеб в Южной Осетии стоит 6 рублей. Сравните, пожалуйста. Газ в Грузии сегодня стоит 2 … электроэнергия 2 рубля 14 копеек, в Южной Осетии 80 копеек. Как вы хотите нас ввести обратно в Грузию, я не понимаю?
ВЕДУЩИЙ: Нет ли здесь двойных стандартов, господин Делетроз?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Ну, я еще не закончил про Косово. И потом, если разрешите, тогда выскажусь по отношению к Южной Осетии. Про Косово есть еще другой факт, которого нигде нету в мире, это география. Косово находится сейчас в таком регионе, где почти все соседи, ну, все соседи постукивают уже в двери Евросоюза. Евросоюз это тоже уникальная организация в данный момент в мире. Я не говорю, что не будет других таких, и что именно вопрос статуса Косово не может быть понятен вне этого. И может быть еще один пункт, если смотрим за эти 7 лет. Что сделал Белград для возвращения, именно, Косовского края в устав Сербии. Пока не было никакого серьезного плана, я не говорю сейчас о легких лозунгах, типа, максимум автономии, но то, что они предлагают косовцам, албанцам, если они возвращают в состав Сербии. Сколько, например, места
они дадут албанцам вот в (нрзб) министерства в Белграде. Пока серьезных предложений такого типа я не видел.
ВЕДУЩИЙ: Алан, извините, одну секунду, я вас перебью все-таки. Вы сказали, что Косово находится на территории в центре Европы, так и Абхазия и Южная Осетия находится, по-моему, на территории СНГ. У вас это что эти аналогии ничего не значат?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Мы идем к этой аналогии сейчас. В СНГ, скажем так, уровень, как сказать, интегрирования СНГ в данный момент гораздо меньше, чем уровень интегрирования в Евросоюзе, если не ошибаюсь, да, во-первых? Во-вторых, Евросоюз есть 27 государств, которые согласились отдать Брюсселю некий уровень своего суверенитета. И почти все эти государства есть 4 больших, потом несколько средних и маленькие государства. Но в СНГ есть одно большое государство, великая держава, единственная великая держава СНГ и то влияет очень сильно на решение всех этих конфликтов.
ВЕДУЩИЙ: Ну, позиция понятна, она достаточно жесткая, опять опасение России. Надежда Арбатова.
Надежда АРБАТОВА, заведующая сектором Центра европейских исследований ИМОМО РАН, доктор политических наук: Я бы хотела сказать по поводу прецедента. Вы знаете, чтобы не говорили юристы, политологи, политики, для реальной жизни это имеет очень мало значения, вы можете давать самые разные определения, признавать или не признавать косовский прецедент, но для людей, скажем для абхазов, прошедших опыт кровавой войны … (РЕПЛИКА) вот я об этом и говорю, что если вы признаете, что Косово это универсальный случай, то вы, значит, применяете двойные стандарты,
потому что абхазы …
Владимир СОЛОВЬЕВ, корреспондент издательского дома "Коммерсантъ": Это вы признаете, что Косово уникальный случай.
Надежда АРБАТОВА, заведующая сектором Центра европейских исследований ИМОМО РАН, доктор политических наук: Я считаю, да, я считаю, что Косово это универсальный случай де-факто, если Косово отделяется, то все остальные, мятежные, скажем так, территории имеют право на отделение, независимо от юридических оценок. Независимо. И я скажу вам еще об одном, о международно-правовом аспекте.
ВЕДУЩИЙ: А почему они имеют, кстати, право, объясните нам?
Надежда АРБАТОВА, заведующая сектором Центра европейских исследований ИМОМО РАН, доктор политических наук: А потому, что вы их не убедите вашими юридическими обоснованиями, что их страдания значат меньше чем страдания косоваров.
ВЕДУЩИЙ: Господин Делетроз, вы слышали эту позицию. Как вы готовы убеждать другие народы в том, что их страдания меньше, в частности, вот, албанцев там или сербов, потому что я уже говорил, что представитель сербской общины просто испугался приехать в Приштину на телемост, потому что Приштина, это албанский город
сегодня?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Нет, ну, конечно, это разумеется, поэтому вот сказать что это не будет политический прецедент нельзя это говорить, потому что всегда находятся другие территории, которые берут это за прецедент.
ВЕДУЩИЙ: То есть это будет политический прецедент?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Но, по крайней мере, юридически можно это закрывать. Я удивлен, что Россия не хотела этот вопрос закрывать юридический. Потом по поводу политического вопроса и уровень страдания, моральные вопросы. Я считаю, что в этом плане ни чего не решим, потому что, действительно, все аргументы, которые я слышал от господина Кокойты
сейчас, у меня есть глубокая симпатия к этим аргументам. Но вопрос потом это как, решается конкретный вопрос и где, и без кровопролития. Я хочу, Максим, если разрешите, только напомнить, что наша организация Международная группа по предотвращению кризисов работаем постоянно с людьми на местах в 60-ти конфликтах в мире, да? Есть только два региона, где мы рекомендовали пойти на независимость. Это Косово, один, наша позиция вам известна. И другой момент это Сомали (нрзб) это в Сомали, не хочу сейчас увлекаться, объяснять, почему Сомали (нрзб)
Игорь БАРИНОВ, депутат ГД РФ "Единая Россия": Я думаю, что может быть и третий вариант, если в районе Лужников, например, вьетнамцы компактно проживающие решат заявить о независимости, то они поддержат их и будет у нас маленький Вьетнам в Лужниках. Вы понимаете …
ВЕДУЩИЙ: Почему вы считаете, что Косово не надо предоставлять независимость, я знаю, у вас есть такая точка зрения?
Рафаэль МАНЬЮЭКО, корреспондент испанской газеты "АБЦ": Нет, потому что это естественно создаст прецедент, который будет уже очень много стран … то есть, я думаю, что если мы все придерживаемся принципа нерушимости границ, я думаю, что должны будут общие, универсальные, то есть не применять здесь, а здесь нет, вот это мое личное мнение, кстати, это тоже мнение моей газеты. Но я думаю, что в этом конкретном вопросе о Косово, я думаю, что в Европе думают, что это лучший вариант, независимость Косово, для того чтобы предотвращение дальнейших конфликтов. То есть, если не будет независимости (нрзб) и взамен Сербии дадут, наверняка, вообще, интеграцию в Европе. Они думают, что это лучший вариант.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы согласны с точкой зрения, что независимость Косово …
МНОГОГОЛОСЬЕ секундочку, это плата за интеграцию Сербии в Европу? И как Евросоюз, как он готов обеспечить безопасность сербов в Косово, естественно?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Это вопрос ко мне?
ВЕДУЩИЙ: Да, это к вам вопрос, господин Делетроз.
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Да, вот, во-первых, вы видели в последние дни, что, действительно, начались опять разговоры между комиссаром по расширению союза с сербским правительством. Но вопрос безопасности, конечно, Евросоюзу уже сейчас изложил в бюджете, сложил в миссии, политические военные миссии, чтобы готовиться к решению совета безопасности. По поводу вопроса разрушения государственных границ. Я хотел это сказать раньше. Конечно, все эти вопросы самоопределения народов должны в лучшем случае решаться внутри существенных границ, государственных границ. Но в Косово мы дошли до вывода, что сейчас вопрос идет так, как сделать так, что бы не было взрывоопасных моментов
в будущих месяцах и как сделать так, что бы сегодняшнее руководство Косово не находилось очень быстро в таком же состоянии, как мы видели в оккупированных территориях в Палестине, когда вот сейчас руководство палестинцев уже не выдерживается народом.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Как вам кажется, госпожа Арбатова, не кажется ли вам, что именно это решение и способно взорвать ситуацию как раз?
Надежда АРБАТОВА, заведующая сектором Центра европейских исследований ИМОМО РАН, доктор политических наук: Это решение, во-первых, способно взорвать ситуацию. Во-вторых, давайте вспомним события 17 марта 2004-го года, когда в Косово был размещен, по прежнему, НАТОвский контингент, когда было более 5 000 полицейских сил и не смогли предотвратить кровопролитие в косовской Митровице, потребовалось несколько дней. И когда я спросила господина Виснера, специального представителя по
Балканам, который приезжал в Москву, как, кто гарантирует? Он мне на это сказал, ну, в принципе, никто ничего не может гарантировать. Вот такой ответ. Максим, можно мне задать, хотя я с этой стороны сижу, но можно мне Алену задать вопрос?
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра европейской безопасности: Алн вот я, вы понимаете, сижу с этой стороны и не считаю, что президент может использоваться, если будет скажем, заявлено или будет политическая воля использовать этот прецедент. Давайте отойдем вот от этого понятия, прецедент. Вот на мой взгляд, вообще, проблема Косово может решена быть только на путях интеграции Сербии в евро-атлантические институты, Евросоюз и в НАТО. И на самом деле первые признаки этого уже наметились.
На прошлой неделе господин Тадич, президент Сербии, извинился перед хорватами за … Не стоит ли, на ваш взгляд, вот, не форсировать вопрос сейчас как бы декларации независимости Косово, а все-таки подождать и на путях вот этого постепенного интегрирования Сербии решить вопрос Косово?
Ален ДЕЛЕТРОЗ, вице-президент по Европе международной группы по предотвращению кризисов: Ну, я полностью согласен с вами, но есть один горячий вопрос, что есть много проблем, которые господин Кокойты тоже знает, а для населения, потому что у них просто, например, очень трудно путешествовать, а вы знаете, что много косоварцев работает в Евросоюзе. У них просто проблема, как это называется, идентичности паспортов, как путешествовать, и уже люди там не терпят. Но, я думаю, что вы совершенно правы. Должны быть здесь два момента. Первый момент, это решение статуса. И второй момент, интеграция этого региона в Евросоюз. И здесь, опять, я считаю, что королевский путь к решению, это резолюция совета безопасности. И я очень удивлен и чуть-чуть разочарован.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо, Алан. Спасибо вам большое, за участие, в нашей программе. Но мне хотелось бы вот о чем спросить еще, господин Милошевич, перед тем как перейти к очной ставке. Почему вот обсуждаются путешествия там, границы, почему вопрос сербского населения Косово даже не ставится в повестку дня?
Борислав МИЛОШЕВИЧ, посол Югославии в РФ в 1998-2001 гг.: Это позор и для объединенных наций и для всех нас. Сербы практически живут в гетто, даже без мобильных телефонов, потому что линии разрушили. Никакой безопасности, вот упоминала госпожа Арбатова о дочишении в марте 2004-го года. Владимир Путин, я не ссылаюсь на авторитеты просто так, назвал это этнической чисткой, это никакого сомнения не может быть. Причем в Косово … Стандартах, вот говорят о стандартах, все они содержаны практически в резолюции 12 44, а сейчас хотят выбросить эту резолюцию на помойку, понимаете, и заменить ее какой-то не знаю какой резолюцией, в которой
нет суверенитета, нет территориальной целостности.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Мы помним ситуацию, которая складывалась на Ближнем Востоке, когда резолюция сменяла резолюцию, десятки резолюций, а по-прежнему насилие и кровопролитие. Да, пожалуйста, я перехожу к очной ставке сейчас. Я приглашаю сюда известного российского дипломата и политолога Михаила Демурина и президента американского университета в Москве Эдуарда Лозаннского. Господа у вас есть последняя возможность убедить зрителей в своей правоте и разгромить, если это получится позицию оппонента. И у меня вопрос к вам, наверное, к вам господин Лозаннский, как вам кажется, почему западу и США в первую очередь именно сербов надо было так унижать и добивать? И несут ли американцы ответственность, готовы ли нести ответственность за то, что они в итоге сделали с Югославией, Сербией и то, во что они превратили Балканы?
Эдуард ЛОЗАНСКИЙ, президент американского университета в Москве: Я считаю, что в любом этническом конфликте виноваты обе стороны. И очень трудно подсчитать, сколько убили сербы албанцев и сколько албанцев убили сербы. Этот конфликт этнический это всегда ужасно. То же самое было и в Южной Осетии и Абхазии, обе стороны виноваты. Вопрос в том, как этого избежать. Сейчас в Косово ситуация такая, ну, хорошо еще на 4 месяца продлят переговоры … Ну, нет выхода, там просто де-факто, так же как, кстати, и Южная Осетия эта страна уже независима и ничего сделать уже нельзя. Все время держать НАТО, тем более что и Сербия при всей моей любви и уважении я был в этой стране чудесной. Сербы готовы вступить в НАТО, если сейчас провести опрос общественного мнения, вера в союз. Поэтому никаких особых проблем там не будет.
ВЕДУЩИЙ: Господин, Демурин.
Михаил ДЕМУРИН, независимый политолог, чрезвычайный и полномочный посланник второго класса: Косовский прецедент это на самом деле очень опасный прецедент, потому что это, если это случится сейчас, так как хочет навязать Европейский союз, США, НАТО. Если это случится сейчас, то это будет прецедентом достижения независимости за счет силовых методов, за счет унижение другой общины национальной и за счет массированной международной поддержки. Если уж говорить о том, что нужно уважать право народов на самоопределение, то из всех конфликтов, которые я сейчас знаю надо было бы взять Приднестровье, где меньше всего лилась кровь и где, в конце концов, молдаванин, живущий в Приднестровье, хочет жить независимо в Приднестровье. В отличие от Косова, где серб не хочет жить в независимом Косово. Как достигли этого приднестровцы? Очень системной работой по своему демократическому совершенствованию, чего не видно совершенно в Косово, этого нет. Так вот, я еще раз говорю, что прецедентом-то это станет, но прецедентом очень опасным, для наиболее
агрессивных сил, которые тоже есть. Господин Кокойты это знает. Он же не вот один такой конструктивный политик. У него есть радикалы в Южной Осетии, есть радикалы в Абхазии, есть радикалы, в конце концов, в Приднестровье. И они скажут, так чего нас так сказать учат, уважать права человека, продвигать другую общину, продвигать язык в малые общины. Вот как надо достигать независимости.
Константин ЭГГРЕТ, главный редактор московского бюро русской службы БИ-БИ-СИ: Вот если говорить об исходном посыле, то многие скажут, что последствиями может быть не вполне ожидавшимися последствиями. То, что происходило в 90-е годы становится довольно быстрая, так сказать быстрому пути, интеграция Балкан, Максим, к тому, что вы сказали, в евро-атлантические (нрзб)
ВЕДУЩИЙ: Почти миллион убитых. Я, как и вы, Константин, бывал во время войны на Балканах, ни чего себе путь интеграции!
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Тут я хотел бы возразить вам, потому что не надо приводить стороны к равноответственности. Тогда говорим о геноциде. Сожжено 117 осетинских сел и не пострадало ни одно грузинское село. С чем это связано? Мы не могли это сделать, потому что мы не воевали с грузинским народом. Мы защищали свой народ. И сегодня подводить Южную Осетию под равноответственность, к чему нас подталкивает Европа, сегодня Грузия должна признать те шаги, ту агрессию против народа Южной Осетии, против народа Абхазии. Не мы врывались в Грузию, не мы сегодня строим (нрзб) сооружения. Кстати, в рамках договоренности, когда югоосетинская сторона освобождает все эти (нрзб) сооружения, грузинская сторона сегодня их занимает. То есть, это идет опять-таки молчаливая такая (нрзб) нашей территории. В связи с чем? Опять таки с косовским прецедентом, чтобы не
было прецедента, Грузия хочет сегодня нам навязать войну. А вы нас подводите по равноответственность. Мы будем делать все, чтобы уходить от этой войны.
Константин ЭГГРЕТ, главный редактор московского бюро русской службы
БИ-БИ-СИ: Господин Кокойты, но вы же понимаете, что Грузия, исходя из грузинской
позиции только, я не встаю на чью-то сторону, исходя из грузинского … точно так же из позиции Белграда 10 лет назад, с точки зрения Грузии в ее территории, с точки зрения господина Милошевича Косово было территорией Сербии.
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Я вам хочу сказать, что в соответствии с конституцией Советского Союза, когда Грузия выходила из состава СССР, точно такими же правами обладали автономии в составе грузинской АССР, то есть Южная Осетия и Абхазия, чем мы воспользовались. Грузия аннексировала тот акт, благодаря которому от 21 года Южная Осетия вошла в состав Грузии, южная часть Осетии и Абхазия. Мы же были единым народом, мы никогда не входили в состав Грузии. Мы наоборот помогали Грузии создавать свою государственность.
Константин ЭГГРЕТ, главный редактор московского бюро русской службы
БИ-БИ-СИ: Господин Кокойты, вы доказываете, что каждый случай уникален, а не
прецедентен.
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Кстати, очень симпатичное имя было у нашего оппонента. Я хотел ему высказать. Очень симпатичное имя Алан. Интересно, какого происхождения это, это же осетинского происхождения. Так что я его поздравляю.
ВЕДУЩИЙ: Наверняка француз осетинского происхождения.
Михаил ДЕМУРИН, независимый политолог, чрезвычайный и полномочный посланник второго класса: Я бы хотел бы такую гипотезу на вас проверить. Мы говорим сейчас о том, что Соединенные Штаты являются лидирующим государством, которое требует и продвигает независимость Косово. А вот если Россия возьмет на себя такую же роль в этом регионе. Понятно, что сейчас вот у вас такая позиция и у Абхазии позиция - полная
независимость. Что если Россия предложить идею конфигурации, куда входит и Грузия и Южная Осетия и Абхазия. И это уже будет конфедерация. И речь идет к этой может быть несколько утопической идее.
ВЕДУЩИЙ: Фактически как суверенное государство вы вступите в СНГ?
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Мы предлагали Грузии в свое время повысить статус Южной Осетии, это нам нужно для того, чтобы обеспечить безопасность своего населения. Мы это конечно принимаем, но в связи с тем, что тут такой напряженный разговор я чуть-чуть хочу снять вот эту напряженность и просто высказать одно соображение. Вот в грузинском языке нет буквы Ф, есть буква П. И поэтому создание сейчас федерации, а вы почитайте с буквой П. И что получается? То есть понятия просто не позволяют этого делать.
Михаил ДЕМУРИН, независимый политолог, чрезвычайный и полномочный
посланник второго класса: Я сказал конфедерация.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Спасибо господа. Мы работаем в прямом эфире, время очной ставки истекло, сейчас мы переходи к голосованию, наступает ваше время, возьмите пульты в руки, я прошу вас ответить на главный вопрос, открывает ли независимость Косово к независимости Южной Осетии? Цифра 1 - да, цифра 2 - нет. Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования и обсудим их. Оставайтесь на первом канале. О том не приведет ли признание Косово к глобальному параду суверенитетов мы
спорим в программе "Судите сами". Давайте посмотрим на экран, там уже есть результаты голосования. Ответы на главный вопрос программы, наш кульминационный момент, не открывает ли независимость Косово путь к признанию независимости Южной Осетии. Вы видите, что 56 процентов зрителей в зале считают, что открывает, 44 процента с этим не согласны. Давайте попросим наших гостей прокомментировать результаты голосования. Игорь Баринов, пожалуйста, ваш комментарий.
Игорь БАРИНОВ, депутат ГД РФ "Единая Россия": Честно говоря …
ВЕДУЩИЙ: Еще раз давайте вернемся к дискуссии, попробуем еще раз.
Игорь БАРИНОВ, депутат ГД РФ "Единая Россия": Да, честно говоря, я не ожидал, что будет слишком маленькое преимущество. Я бы вообще не ставил эти, ситуации не уравновешивал. Потому что на самом деле, и это прозвучало в начале передачи, у Южной Осетии гораздо больше оснований для юридических, исторических, всяких каких хотите для независимости.
ВЕДУЩИЙ: Татьяна Пархалина.
Татьяна ПАРХАЛИНА, директор Центра европейской безопасности: Вы знаете вот результаты голосования, я не в первый раз у вас на передаче, вот они показывают, что более и более прагматической и рациональной становится российская аудитория. Что на самом деле аудитория начинает не сердцем голосовать, а разумом. Это, например, меня радует очень. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Арбатова, пожалуйста, ваш комментарий.
Надежда АРБАТОВА, заведующая сектором Центра европейских исследований ИМОМО РАН, доктор политических наук: Ну, мне кажется, что результаты были предсказуемы, все-таки, большинство считает, что Косово это прецедент. При чем это прецедент не только для постсоветского пространства, это прецедент и для республики сербской, кстати. Вот мы не задали вопрос.
ВЕДУЩИЙ: В составе Боснии, да.
Надежда АРБАТОВА, заведующая сектором Центра европейских исследований ИМОМО РАН, доктор политических наук: Да, в составе Боснии. Она уже заявила об этом. Это, кстати, и для страны Басков прецедент и для многих других. Поэтому, я бы еще сказала такую, вот, мы упускаем очень важный международно-правовой аспект этой проблемы. После 1938 года, после мюнхенского сговора, насильственное расчленение Сербии будет первым прецедентом такого рода.
ВЕДУЩИЙ: Господин Эггерт.
Константин ЭГГРЕТ, главный редактор московского бюро русской службы БИ-БИ-СИ: Ну, мне кажется, что результаты демонстрируют, прежде всего, понимание аудиторией того факта, что реальных прецедентов юридических. Едва ли мы получим такого рода прецеденты. Что каждый случай уникален, и каждый случай будет рассматриваться отдельно от других. То есть вся совокупность факторов, которые ведут к тому или иному кризису. Вокруг той или иной непризнанной территорией будет рассматриваться отдельно и отдельное решение, а не прецедентное решение универсальное, а для всех будет приниматься. Это, конечно, тоже свидетельствует, наверное, о прагматизме аудитории.
ВЕДУЩИЙ: Господин Демурин.
Михаил ДЕМУРИН, независимый политолог, чрезвычайный и полномочный посланник второго класса: Мне бы хотелось, чтобы наша страна, прежде всего президент, исполнительная власть, последовательно противодействовали тому, чтобы Косово обрело независимость по навязываемой американцами схеме, и одновременно последовательно
продолжали поддерживать самоопределившиеся народы на их пути к признанию
и к независимости.
ВЕДУЩИЙ: То есть так кратко, то есть вопрос в схемах? Есть другие схемы.
Михаил ДЕМУРИН, независимый политолог, чрезвычайный и полномочный посланник второго класса: Да, вопрос в том, что нужно смотреть в корень того, что происходит на этих территориях, а не то кто кого поддерживает.
ВЕДУЩИЙ: Господин Лозаннский.
Эдуард ЛОЗАНСКИЙ, президент американского университета в Москве: Я бы хотел чтобы Россия конкурировала с США не в области военной или ракетами или анти ракетами. А чтобы Россия создала мощное экономическое государство с высоким уровнем жизни, с тем, чтобы и Абхазия, и Южная Осетия и Грузия, кстати, вошли в эту конфедерацию и жили мирно и дружно.
ВЕДУЩИЙ: Прекрасное продолжение. Эдуард Жаббиевич, ваш комментарий.
Эдуард КОКОЙТЫ, президент республики Южная Осетия: Я хотел поблагодарить тех, кто принимал участие во время этого голосования, что каждый человек подошел к этому вопросу принципиально, выразил свое мнение. Вот это значит демократия, демократический подход. Безусловно, да. И при любом случае, достигнет Косово независимости, признают Косово как независимое государство, Южная Осетия будет добиваться своего мирными путями, потому что мы другого выхода не видим, для того, чтобы сохранить свой малочисленный народ и объединиться и жить в том союзе, который определили наши предки в 1774-ом году. Ну, еще у меня такая просьба всем, зная то, что эту передачу демонстрируют во многие страны мира, я бы хотел обратиться ко всем, кто сегодня нас слушает, поддержать кандидатуру Сочи на проведение Олимпийских игр.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вы знаете, но не смотря на этот оптимистический финал программы я хотел бы вспомнить, что 8 лет назад, вот, мы тогда господин Милошевич, который был посол в Югославии и в России. Много общались, я работал корреспондентом, примерно в конце июня в Косово. Мне не забыть никогда эти страшные, жаркие косовские дни. Эти горящие дома, эти толпы сербских беженцев, которые бежали из Косово. Эти страшные последствия вторжения НАТО и той войны, которая прошлась по этой прекрасной и плодородной земле. И меня тогда уже не оставляло чувство, что вся эта бойня, югославская трагедия, которую всякий кто ее знает, не может изжить ее из своей памяти, была затеяна, только для того, чтобы уничтожить прекрасную многонациональную страну, лишить ее народа, исторической воли, а потом объединить как послушных слуг нового мирового хозяина. И мне верится, что наша федерация, наше содружество может дать совсем иной пример существования и совместного мирного строительства многих наций, народов. А югославская трагедия пусть послужит нам всем незабываемым примером. Мы были с вами откровенны. Мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как у нас получилось, судите сами.
|
