ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ КОМИТЕТОВ И КОМИССИЙ ГД
ТВ НТВ, УМНЫЕ ДЕНЬГИ, 25.10.2005, Насибов Ашот, 06:12, 07:22
ВЕДУЩИЙ: Маленькая революция в большом деле. Впервые в России стартует открытая программа аттестации бухгалтеров, организованная журналом "Главбух".
Марина ЖАРКОВСКАЯ, главный редактор журнала "Главбух": Бухгалтеру аттестат нужен, прежде всего, для того, чтобы иметь уверенность в себе в условиях, когда налоговое законодательство постоянно меняется. Для руководителя это документ, который подтвердит квалификацию его бухгалтера.
ВЕДУЩИЙ: Оценивать результаты призвана специальная комиссия специалистов Минфина, налоговой службы, журнала "Главбух" и аудиторов крупнейших компаний.
Юрий ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета по бюджету и налогам Госдумы РФ: Бухгалтер это такая профессия, которая очень значима на сегодняшний день. Это правая рука любого руководителя.
ВЕДУЩИЙ: Поскольку сейчас в стране нет государственной сертификации бухгалтеров, аттестат главбуха станет реальным критерием оценки профессионализма бухгалтера. Заочное тестирование начнется 25 октября. Неподписчики журнала смогут пройти тест на сайте Главбух.ру.
Радио МАЯК, ПАНОРАМА, 25.10.2005, Ушканов, 12:15
ВЕДУЩИЙ: У микрофона Виталий Ушканов. Наш гость - председатель Комитета Госдумы по собственности Виктор Плескачевский. Виктор Семенович, непростая судьба постигла законопроект об амнистии капиталов. Его должны были написать к 1 октября, не успели, срок сместился на 1 ноября. Однако до сих пор Минфин не готов сказать, будет ли проект готов и к этому сроку. Пресса цитирует представителя Минфина, который утверждает, что концепцию документа надо уточнить, для этого нужны политические решения. На ваш взгляд, что требует уточнения?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Прежде всего само слово "амнистия" требует уточнения. Потому что если понимать его буквально, то амнистия - это по преступлениям. Мы же говорим, что сегодня, может быть, и не следовало бы начинать с прощения преступлений, и поэтому мы предлагаем употребить слово "амнистия" в кавычках. Дело в том, что в силу несовершенства закона в 90-е годы - ну не могло у нас быть идеального закона, потому что нашей рыночной экономике всего 10 лет, а цивилизованные отношения в развитых юрисдикциях формировались столетиями, - огромное количество сделок у нас находится, что называется, под сомнением. Они не опротестованы, может быть, они не очень соответствуют духу права, но, к сожалению, они не являются противозаконными с точки зрения буквы права. И это огромный перечень сделок, которые не могут быть оспорены в силу того, что закон был несовершенен в ту пору. Поэтому если по этим сделкам, сомнительным, скажем так, сделкам объявить прощение, то, по крайней мере, это то, с чего следовало бы начинать, на наш взгляд. Потому что сегодня у капитала есть такой комплекс вины, из-за чего он просто боится появиться на этой территории.
ВЕДУЩИЙ: Главная цель этой амнистии, пусть в кавычках?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я бы тоже такой вопрос задал тем, кто инициировал этот процесс. Потому что, если цель - простить, это одна цель. Если цель - привлечь капитал, это несколько другая цель.
ВЕДУЩИЙ: Главное, чтобы не было целью привлечь тех, кто нарушал закон.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Здесь тоже требуется детальность, потому что мы с вами понимаем: капитал идет туда, где есть доверие, и он очень пуглив, капитал.
ВЕДУЩИЙ: Китайцы ведь никакую амнистию не проводили, а диаспора деньги свои в родную страну вкладывает.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. Потому что они создали условия для этих денег. Поэтому мы и говорим, что главная проблема - это научиться создавать условия для капитала.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, наверное, самый проблемный вопрос: какой должна быть налоговая ставка с тех капиталов, которые амнистируют? Тут есть разные варианты: предлагают 13 процентов, предлагают вообще ноль процентов. Вот какой из вариантов вам кажется оптимальным?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Я считаю, что это совершенно не важно. Потому что если мы создадим условия для капитала... В некоторых юрисдикциях условием для инвестиций, для долгосрочных инвестиций является, например, исключение такого рода инвестиций из налогооблагаемой базы. Например, в Англии 7 тысяч фунтов стерлингов из дохода физического лица исключается из налоговой базы, если они вкладываются в пенсионные, инвестиционные и прочие фонды, страховые фонды. То есть тем самым частный инвестор стимулируется к вложениям долгосрочным. В этом смысле по существу государство исключает из налоговой базы, создает преференции определенные, специальный налоговый режим. Если предположить, что мы бы такой режим создали для частных инвесторов, для компаний, для институциональных инвесторов, то, может быть, и не следовало бы какие-то ставки по налогу обозначать. Потому что худо-бедно в тот момент времени, когда они выходили из страны, они что-то заплатили. Может быть, не очень много, может быть, не очень чисто, но разбираться в этом дороже.
ВЕДУЩИЙ: Но вы согласны, что это не совсем справедливо в отношении добросовестных налогоплательщиков, кто не уходил, кто платил здесь по тем законам, которые существовали?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Понимаете, если мы говорим о праве, а не о морали, право должно уменьшать неопределенность, а не увеличивать эту неопределенность. Потому что любая неопределенность будет чиновниками или теми, кто контролирует исполнение этого права, трактоваться по-своему. И предпринимателю или частному гражданину важнее любая определенность - либо такая, либо такая. Поэтому справедливость - это вторая, может быть, миссия закона. Можно во имя справедливости так усложнить норму, что вы по каждому шагу будете отчитываться перед конкретным чиновником. Не думаю, что это будет способствовать развитию предпринимательской деятельности, инвестиционной активности, созданию благоприятной рыночной среды. Поэтому здесь нужно выбирать.
ВЕДУЩИЙ: Кто будет эту амнистию на деле осуществлять? Ведь известен неуемный фискальный раж наших налоговых органов, они варят эту свою фискальную кашу и советов со стороны не воспринимают, даже если эти советы исходят от самого президента. Вот если они будут это все делать, то к ним доверия у предпринимателей ведь немного.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, как и ко всяким исполнителям. В данном случае налоговики всего лишь мытари, они сборщики налогов, и их задача - обеспечить казну. Им никто никогда ни в какой системе не доверяет регулировать отношения. Говоря о регулировании, то есть создании условий, я, допустим, предложил бы вариант такой, что по тем сделкам, которые до 1995, 1997, 1998, 2000 года, в конце концов, если они не оспорены до сегодняшнего дня, то все доходы, полученные до 2005 года, считаются легитимными. При условии, что сделки не совершены посредством подлога, мошенничества и так далее. И вот пусть каждый предприниматель решает. Уверяю вас, что истинно противозаконных сделок небольшое количество по сравнению со всем тем капиталом, который испуганно вышел из страны, боясь политических рисков, боясь, скажем, классового подхода к капиталу. Мы знаем, что какое-то время назад такие риски были. Например, возьмем Германию. Для того чтобы не отпускать свой торговый флот регистрироваться в Либерии, в офшорах где-то, они создали так называемый институциональный офшор, коммандитные фонды, где особый режим налогообложения. И поэтому 98 процентов торгового флота Германии находится в юрисдикции Германии, а не разбросано по всему миру. Вот мы предлагаем такой подход - создание условий для существования такого рода инвестиционных институтов, которые были бы национальными аккумуляторами капитала. И потом, с самого начала 90-х годов я участвовал в обсуждениях с крупными инвесторами, системными инвесторами мировыми, с теми политиками, которые создавали специальные инвестиционные режимы для своих юрисдикций, - все почти в один голос синхронно говорят, что не надо стремиться привлекать иностранного инвестора, вы научитесь своего инвестора уважать, национального инвестора, а мы-то придем. Общие условия для инвестиций, они же интернациональны. Допустим, вот есть понятие "линия падения воды". Вода в гору не поднимается никогда естественным способом, она течет вниз. Наклони поверхность в том направлении, в котором тебе нужно, и вода туда прибежит. Неважно, какой она имеет национальный признак и какого она происхождения.
ВЕДУЩИЙ: Как есть закон всемирного тяготения, так есть и в экономике какие-то объективные законы, против которых никому не рекомендуется идти.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. Во всяком случае, здесь очевидно, что от политических деклараций путь до реального создания условий для капитала гораздо длиннее, чем может показаться на первый взгляд.
ВЕДУЩИЙ: Эта амнистия в кавычках, она должна ограничиваться капиталами, или надо амнистировать и недвижимость, и доли в зарубежных предприятиях?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: А капитал - это все, это не только деньги. Все то, что у вас является не предметами текущего потребления, а вашими вложениями, неважно, в чем они: в недвижимости, в злате-серебре, в долях в иностранных компаниях или в деньгах, - это капитал.
ВЕДУЩИЙ: И все-таки, перспективы этого законопроекта?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Перспективы... Я рад тому, что не стали торопиться и реализовывать некую политическую идею, что Минфин вернулся к обсуждению. Это означает, что, может быть, мы и учредим процесс более сложный, но более эффективный.
ВЕДУЩИЙ: То есть тут как раз должно работать правило "Семь раз отмерь, один раз отрежь".
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Семенович, еще одна важная тема. Вы недавно в одном из интервью говорили о резком снижении темпов приватизации государственного имущества. Тут может быть простое объяснение - бюджет в России полон, проблем особых нет, поэтому государство придерживает собственность, так сказать, на черный день.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, государство как публичный собственник - вообще странная конструкция. Конечно, собственность есть и во Франции у разных уровней власти, и в Англии, и в Германии, то есть в эволюционно развитых странах. Но там ее максимум 25 процентов. То есть все остальное имущество, которое годно к обороту, даже с необходимыми ограничениями, составляет основу рыночной экономики. В России, наоборот, сегодня у частного бизнеса всего лишь не более 25 процентов. Поэтому вы назвали основной целью приватизации пополнение бюджета, а я уверяю вас, что далеко не эта цель является главной.
ВЕДУЩИЙ: Это я тоже не считаю главным, но, по-моему, у нас эта цель как раз и ставится во главу угла.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вот сегодня очень часто, действительно, основным критерием приватизации является цена. Как минимум два вида имущества назову, для которых цена очевидно не является главной. Первое - малые пакеты акций, которыми владеет государство сегодня, Федерация. Затраты на их реализацию, этих полупроцентных, двух-, трехпроцентных пакетов, несравнимы с доходами от приватизации. Поэтому мы и говорим, а может быть, в этой части изменим политику и скажем: да за любую цену, хоть даром отдам, лишь бы только чиновник не голосовал этими полупроцентами.
ВЕДУЩИЙ: А что, плохо голосует чиновник?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, во-первых, невозможно описать поведение чиновника, регламентировать его в процессе участия в рыночных институтах, практически невозможно. Но когда, скажем, государство владеет 40-процентным пакетом, там хоть понятно, там есть интерес у государства, и там больше внимания со стороны руководящих органов, и надзорные функции выше, и согласование идет сложнее. А когда двухпроцентный пакет, то чиновник формально представляет интересы государства, фактически - свои собственные. Поэтому этот фактор, его нужно ликвидировать, убрать чиновника из процесса. Второй блок имущества - земля под приватизированными объектами. Я дважды задавал вопрос, причем разным людям, один из них президент Российской Федерации, другой министр экономического развития Г. О. Греф. Спрашивал: что важнее в приватизации земли, слияние объектов в единое целое? У нас сегодня объекты, здания, сооружения существуют в своем правовом пространстве, а земля в своем. Поэтому до упрощения, реального упрощения оформления нам еще далеко. Так сложилось в начале 90-х годов. При слиянии объектов в единый объект недвижимости у нас будет и налог на недвижимость общий, и кадастр недвижимости, то есть сдвинется несколько пластов. И главное, уменьшится неопределенность в положении конкретного субъекта. Задумайтесь, что такое аренда земли под объектом недвижимости? Фактически не налоговую ли природу она имеет? У вас изымают в бюджет конкретного уровня, при этом налоги регулируются законом, ставками, а аренда ничем не регулируется. Поэтому это тоже способ зависимости. Так вот оба сказали, что, конечно же, не пополнение бюджета является в этом случае главным, а слияние объектов в единое целое.
ВЕДУЩИЙ: Давно эти разговоры были у вас?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Это было, когда шел Земельный кодекс, это 2001 год. После этого было множество подтверждений тому в разных формах из уст указанных лиц. Но иногда чиновники, когда к исполнению спускается какой-то мотив, руководствуясь дополнительно какими-то моментами, привносят свой вектор, и обсуждение искажается. Вот мы сегодня открываем дискуссию, опять же опираясь на слова президента, о том, что у власти должно остаться только то имущество, которое необходимо для властных полномочий. В абсолютном смысле это имущество правоохранительных органов и Министерства обороны. Я специально говорю с вызовом. И я посоветовал недавно в дискуссии государственникам, которые настаивают на повышении роли государства, в целях обеспечения устойчивости экономики отказаться от собственности в государственных руках, но создать механизмы, институты обременения на права собственности так, как, допустим, во Франции. Там ядерные центры могут находиться в частной собственности, хотя и публичный интерес защищен также.
ВЕДУЩИЙ: Местные власти, вероятно, не будут сторонниками вашей идеи, потому что они от этой аренды какие-то деньги получают.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Разумеется, получают. Не менее 20 процентов того, что оказалось в бюджете, - это так называемые неналоговые доходы, то есть за счет аренды. Если мы посмотрим структуру бюджета любого города в развитых экономиках, то увидим, что там штрафы, пени, они тоже отчисляются в бюджет, но они составляют ничтожно малую часть, бюджеты всех уровней живут только за счет налогов. Это в рыночной экономике, во всех остальных экономиках, конечно, иначе. Поэтому если мы идем по этому пути, то мы должны сегодня заместить интерес чиновника к предпринимательским по существу доходам от аренды интересом получить налоги от того субъекта, который будет этим объектом править.
ВЕДУЩИЙ: Что же будет делать Москва?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Москва будет заниматься властными функциями, проблемами населения, а не управлением имуществом.
ВЕДУЩИЙ: Интересно, сколько еще лет понадобится, чтобы воплотить в жизнь эту идею?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, наверное, необходима более четко высказанная политическая воля и какое-то количество усилий, я их вижу на самом деле. Это тяжелая ситуация. Если президент четырежды произнес ту формулу, о которой я сказал, и она сегодня не реализована, это означает только одно: что губернии очень сильно сопротивлялись этому. Потому что это их экономические интересы, это деньги живые.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это не единственный пример. Когда мы говорили о налогах, я сказал о фискальном раже, вы со мной не стали спорить. Я вспомнил римского историка Светония, который писал об императоре Тиберии, что, когда наместники ему посоветовали обременить провинции налогами, Тиберий ответил, что хороший пастух стрижет овец, но не сдирает с них шкуры. У нас до сих пор все-таки сдирают шкуры, согласитесь. И с собственностью то же самое.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Потому что сегодня у нас только начинается дискуссия о регулирующей функции налогов. Во всем мире их две: фискальная и регулирующая. В России до последнего времени была только фискальная, там, где сдирали со шкурой, облагали для целей обеспечения госрасходов, ну, только что лай собак не облагали. А ведь на самом деле в развитых экономиках налог действует так же, как ставка Центробанка: чуть ставочка повыше - активность пониже, ставка пониже - активность повыше, любой сферы.
ВЕДУЩИЙ: А вот что касается НДС и его снижения, ваша позиция какая?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Понимаете, трудно говорить о каком-то одном налоге и абстрактном снижении налоговой нагрузки совокупной, потому что, скажем, в перерабатывающей сфере очевидно больше труда, чем в добывающей. Значит, социальный налог фактически является депрессирующим перерабатывающую сферу. Если бы я хотел выровнять перерабатывающую с добывающей, я должен был бы его там снизить. Поэтому о снижении того или иного налога я отказываюсь говорить, потому что здесь нужно общую налоговую логику восстанавливать, такую, какая существует в эволюционных экономиках.
ВЕДУЩИЙ: То есть должен быть комплексный подход?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Конечно.
ВЕДУЩИЙ: И когда говорят, что у нас налоговая реформа проведена, это преувеличение, еще работать и работать. В Государственной Думе это понимают?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Есть люди, которые понимают.
ВЕДУЩИЙ: "Единая Россия", во фракцию которой вы входите, это тоже понимает?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: В "Единой России" тем более есть люди, которые понимают, что это так. Просто вопрос, может быть, не выходит на публичное обсуждение, потому что дискуссии внутренние, они идут достаточно горячо.
ВЕДУЩИЙ: Потому что в "Единой России" тоже есть и сторонники государственного усиления в России, и сторонники того, чтобы государство...
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Поле для дискуссии очень широкое в "Единой России".
ВЕДУЩИЙ: И вы в этих дискуссиях участвуете?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Обязательно.
ВЕДУЩИЙ: Как правило, чем они заканчиваются? Единым решением, которое все должны выполнять, да?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Ну, в общем, это условие сохранения той модели, которая есть, где партия является инструментом реформ.
ЭХО МОСКВЫ, ИНТЕРВЬЮ, 25.10.2005, Бычкова Ольга, 15:08
О. БЫЧКОВА – Добрый день. Наш информированный собеседник - Андрей Макаров, заместитель главы комитета ГД по бюджету и налогам. Добрый день.
А. МАКАРОВ - Добрый день.
О. БЫЧКОВА – И говорить мы будем сегодня о конфискации имущества как мере, дополнительной мере наказания. Этому будет посвящен наш "Рикошет", а речь идет о том, что конфискацию, которая была исключена из российского законодательства два года назад, сейчас предлагают снова вернуть. Причем речь идет именно о полноценной конфискации имущества, как сказал, например, председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, упразднили конфискацию, вместе с водой из ванны выплеснули ребенка. Преступник, отбыв срок, возвращается, его деньги, к которым государство не имеет права подступиться, продолжают работать. Зорькин ссылается также на международный опыт и это предложение Валерия Зорькина не первое. Потому что еще раньше с таким же предложением в прошлом году выступал зам. генпрокурора Владимир Колесников, группа депутатов "Единой России" вносила законопроект в российский парламент. Давайте разберемся, о какой конфискации идет речь. Сейчас ведь конфискуют.
А. МАКАРОВ - Давайте мы сначала начнем чуть с другого. Извините ради бога. У меня предложение, я не хотел бы обсуждать слова господина Зорькина о ванной, о ребенке, о воде. Это, наверное, из области сантехники. Меня бы больше интересовало то, что входит в компетенцию Конституционного суда, раз уж председатель Конституционного суда позволяет себе делать такие заявления. Так вот, мне всегда казалось, я 30 лет практикующий юрист, что суд говорит свое мнение в своем решении. И судья может сказать свое мнение только в решении суда. Тем более, когда это касается Конституционного суда. Вот представьте себе, завтра будет принят любой закон по конфискации. Неважно, какой будет ли она принята снова, будет ли оставлена, как есть. Но кто-то недовольный пойдет в Конституционный суд с тем, чтобы рассматривать этот закон на предмет его конституционности. Вот может после подобного заявления господин Зорькин участвовать в рассмотрении этого дела в качестве судьи. Или нет. Вот это первый вопрос.
О. БЫЧКОВА – Уже обозначивший свою позицию.
А. МАКАРОВ - Я еще раз говорю, судья имеет право обозначать свою позицию только в судебном решении. В противном случае, если он начинает выступать с подобными заявлениями, он перестает быть судьей и становится политиком, гражданином, кем угодно.
О. БЫЧКОВА – Политическим комментатором.
А. МАКАРОВ – Кстати, это не первый случай, когда господин Зорькин пытается это сделать. Мы хорошо помним, чем кончались предыдущие хождения господина Зорькина в политику. Так вот то, что это политически ангажированное заявление, а не заявление председателя Конституционного суда, вот это мне очевидно. Потому что председатель Конституционного суда таких заявлений не имеет права делать просто по своему статусу. Я с огромным уважением отношусь к Конституционному суду, к судьям Конституционного суда и никогда в жизни не позволил себе высказать свое мнение о суде. Это его величество суд. Вершина судебной власти. Но если господин Зорькин считает возможным перейти из статуса судьи в положение политика, вот тут я как простой депутат или юрист имею право высказывать свою точку зрения.
О. БЫЧКОВА – Давайте разберемся в словах.
А. МАКАРОВ - Да, чтобы не морочить людям голову. Понимаете, у нас же все конфискации, особенно эти заявления, смотрите, преступник вернулся, а деньги, к которым государство не имеет право подступиться, продолжают работать.
О. БЫЧКОВА – Это сказал господин Зорькин.
А. МАКАРОВ - Его текст. А что у нас нет сегодня конфискации имущества? Может быть, господин Зорькин этого не знает. Я понимаю, он по образованию, строго говоря, занимался историей государства и права, историк. Не занимался уголовным правом, уголовным процессом. Я думаю, что знаний достаточно, чтобы знать, что конфискация имущества осталась. Причем она осталась не только в уголовном, в разных отраслях права осталась. У нас с вами сегодня существует конфискация в законе об авторских смежных правах, контрафактная продукция. Там сказано: конфискация. Оборот алкогольной продукции, там напрямую сказано: конфискация. То есть в законе прямо прописано. А вот в Уголовном праве, точнее уголовном процессе, конфискация осталась как конфискация с одной стороны орудие преступления, а с другой стороны то, что получено в результате преступной деятельности. Если ты завтра ограбил банк, то эти деньги у тебя заберут. И когда ты вернешься, этих денег у тебя не останется. Говорить о том, что государство не имеет возможности к этим деньгам подобраться, как минимум натяжка.
О. БЫЧКОВА – То есть то, что, например, вор своровал, у него конфискуется. А то, что предположим, он и его семья нажили тяжелым трудом предыдущие годы, у них остается.
А. МАКАРОВ - Давайте не будем оценочными категориями, тяжелый труд, не тяжелый. Каждый сам для себя решает. У одного труд на заводе тяжелый, а у другого труд банкира тяжелый. Существуют разные точки зрения. Не хочу сюда влезать. Другое дело, что в нашем советском, я подчеркиваю, советском Уголовном кодексе исторически была мера наказания как конфискация имущества. Что она означала? Что когда ты совершил преступление, кстати, совсем необязательно терроризм или что-то еще, к тебе одновременно с приговором назначали в качестве дополнительной меры наказания конфискацию имущества. Она всегда шла дополнительной мерой, самостоятельной она никогда не могла быть. Это значит, что к тебе приходили и описывали у тебя имущество. И забирали все, что у тебя есть. Был специальный перечень номер 1, приложение к закону, на что нельзя было распространить конфискацию. Одна кровать, один стул, стол и так далее. Так вот, против кого направлена эта мера. Против преступника, против его семьи, против кого? И для чего она нужна? Так вот, когда вносились изменения в Уголовное право, огромное достижение нашего Уголовного права вот это и есть серьезнейший шаг, который признавался всем миром, шаг к демократизации нашего уголовного права, которое было всегда абсолютно репрессивным по отношению к человеку. Что вот эта дополнительная мера наказания, которая на самом деле для преступника ничего не означала, означала по существу беду для его семьи, для других людей – вот она была отменена. И сейчас мы с вами говорим, нам предлагают ее восстановить. Вы обратите внимание, даже, строго говоря, не как меру наказания. Нам говорят о том, что это необходимое средство, без которого государство не может бороться с коррупцией и с терроризмом.
О. БЫЧКОВА – Вот тут есть много непонятных вещей, в том числе с международным правом. Мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы говорим о конфискации имущества как дополнительной мере наказания. То есть не просто когда изымается то, что имеет отношение к преступлению, за которое наказывается преступник судом, а вообще как средство возмездия со стороны государства.
А. МАКАРОВ - Нет, если бы это было возмездие, это было бы понятно. Этот термин всегда был близок нашему государству. Око за око, зуб непонятно за что. Но в данном случае речь идет совершенно о другом. Я хотел бы процитировать еще раз слова господина Зорькина. "Вопрос конфискации необходимо оценивать через призму национальных интересов". В чем же мы видим эти национальные интересы. "Если Россия не будет бороться с коррупцией и транснациональной преступностью всеми доступными средствами, мир будет вынужден бороться с Россией". Итак, конфискация имущества как средство борьбы с коррупцией, то есть оно необходимо, для того чтобы бороться с коррупцией и как я понимаю, терроризмом. Вот обратите внимание, у нас на самом деле борьба с коррупцией и терроризмом такая национальная забава российская исконная национальная забава. Средства, которые мы подбираем, тоже очень оригинальны. Нам очень мешают такие вопросы как банковская тайна. Отменили. Адвокатская тайна, постоянные посягательства идут на адвокатов. Коммерческая тайна. Вот мы боремся почему – потому что нам говорят, что без этого мы не можем бороться с коррупцией, с терроризмом. Такое ощущение, что осталось отменить только тайну исповеди и медицинскую тайну и тогда у нас в борьбе с коррупцией наступит, наконец, решающий перелом. Вот хочу сказать. У нас сейчас в последнее время несколько дней показывали случай, когда взяли миллион долларов в чемоданчике прямо напротив Кремля. Я говорил уже об этом, понятно, что взяли его с этой стороны Москвы-реки, это должно символизировать то, что коррупция у нас находится только по одну сторону Москвы-реки, на другой берег она не переходила. Согласен. Не переходила. Но только одно "но". Этот мальчик, который получил этот миллион долларов, а взятка вся 5,3 - он тех вопросов, за которые эти деньги давались, не решает. А решает их человек на уровне не ниже зам. руководителя федеральной налоговой службы. Взяли его в момент передачи. Хотя все было записано, известно, деньги были помечены, записи велись. Все было замечательно. Чего бы было ни посмотреть, к кому с этим чемоданчиком этот мальчик пойдет. Служба собственной безопасности налоговой службы берет его. Вот там. У меня такое ощущение, что взяли специально, чтобы не дай бог не увидеть, куда же он эти деньги понесет. Вот об этом как-то, как о борьбе с коррупцией может быть мы тогда и будем говорить о средствах борьбы с коррупцией, кстати, с терроризмом тоже, о тех реальных проблемах, которые сегодня есть в государственном аппарате. Сегодня возможности борьбы с коррупцией и терроризмом они на самом деле в обуздании наших силовых структур. Потому что не далее как президент сам сказал в своем послании Федеральному собранию, что необходимо прекратить террор налоговых органов в отношении налогоплательщиков. Так и ищите террористов там.
О. БЫЧКОВА – Наши слушатели, например, ровно противоположные мнения высказывают, а может ровно такое же. Константин: "Не кажется ли вам, что подобные поправки - подгонка закона под возможность отобрать у МБХ и его семьи абсолютно все?" Имеется в виду не только Ходорковский, а вот какие-то подобные истории.
А. МАКАРОВ - Вот меня в гораздо меньшей степени здесь волнует Ходорковский, Лебедев, можно перечислять любые другие фамилии. В конце концов, дело Ходорковского известно потому, что о нем очень много говорят. Это не ординарное дело. Но меня гораздо больше волнует, что точно такие же нарушения закона, а может быть гораздо большие случаются постоянно по десяткам и сотням тысяч рядовых граждан и рядовых дел, и о которых мы никогда не узнаем и не услышим. Это стало повседневной частью нашей жизни. А об этом никто не говорит. И такие поправки на самом деле нужны только для одного – для того чтобы вседозволенность и произвол возвести в ранг закона. Сегодня это предпринимается всеми. И сегодняшнее заявление господина Зорькина с моей точки зрения стоит на абсолютно одном уровне с предложением генпрокурора брать в заложники семьи преступников. Преступников с его точки зрения, террористов, неважно, но преступниками люди становятся только после того, как их осудят, суд признает их виновными. Так вот предложение брать родственников в заложники и вот это предложение – они однопорядковые.
О. БЫЧКОВА – Объясните, пожалуйста, про вот это международное законодательство. Как пишут разные СМИ, формальным поводом для возврата конфискации, скорее всего, может стать принятие правительством конвенции ООН по противодействию коррупции. Потому что нужно соответствовать тем статьям, которые там написаны. Там что написано?
А. МАКАРОВ - Вы знаете, на самом деле я боюсь, что у нас не хватит времени, для того чтобы сейчас очень подробно рассматривать все эти документы. Если можно, я в общих чертах скажу. Проблема в том, что когда нам что-то надо, мы выдергиваем международный опыт. Нам нравится вот этот кусочек международного опыта – мы его выдергиваем. А международный опыт на самом деле говорит еще об одном – о праве всех граждан на судебную защиту. О том, что граждане равны перед законом. О том, что права и свободы граждан являются священными действительно и неприкосновенными. Мы тоже об этом говорим, просто во всем мире это обеспечивается. Вся борьба с коррупцией и терроризмом и преступностью, которая происходит во всем мире, на самом деле происходит на фоне того, что одновременно все эти гарантии усиливаются. Поэтому подписать любую конвенцию по борьбе с коррупцией - за, в любой момент давайте подпишем. Но только начинать борьбу с коррупцией надо с тех, где она осуществляется. Теперь видите, выступил судья. Сейчас из суда идет еще одно очень интересное предложение…
О. БЫЧКОВА – Из Конституционного суда?
А. МАКАРОВ - Нет. На этот раз из Арбитражного суда. Ведь это судебная система единая. Я бы не хотел рассматривать это заявление как какое-то одноразовое явление. Это тенденция. И сейчас нам сказали: надо очищать судейский корпус. Надо? Да, надо. Кто бы против сказал. Сейчас будет внесен законопроект, который запретит быть судьями тех, у кого родственники адвокаты. Сейчас готовится такой законопроект. Хороший законопроект? Я задаю вопрос – а родственники прокурора. Нет, про прокуроров ничего не говорится. Так вот, смотрите, мы говорим международный опыт. В США человек не может стать судьей, если он не проработал адвокатом. А из силовых структур там судьей просто нельзя стать. Вот не может бывший полицейский стать судьей. Не было таких прецедентов в США. Но в США судьи не берут взяток. И ни одному гражданину США не придет в голову мысль, что судье взятку можно дать. Где корни коррупции? Корни коррупции во всевластии и всесильности нашей силовой системы. Силовые органы правоприменительные или так называемые правоохранительные органы сегодня стали самостоятельным экономическим фактором. И проблема не только в переделе собственности. Любой налоговый инспектор сегодня обрушит фондовый рынок страны одним заявлением, что завтра мы у такого-то налогоплательщика проведем проверку. И все, фондовый рынок рухнул. После этого Греф, Кудрин выходят на пресс-конференцию вместе стонут, что мы будем улучшать инвестиционный климат. Не верят. Значит, оказывается заявление налогового инспектора Пупкина гораздо важнее в экономическом плане, чем заявление Кудрина и Грефа вместе взятых. Потому что ему-то как раз больше верят. Потому что знают, что власть в стране принадлежит вот этому налоговому инспектору Пупкину. А не реформатору Грефу. Сегодня этим людям мало того, что они стали самостоятельным экономическим фактором, они хотят стать самостоятельной политической силой. И вот заявление господина Зорькина, председателя Конституционного суда, который должен был бы взирать на это с олимпийской высоты, взирая холодно с Олимпа, и когда к нему приходят вопросы, защити нас Бог родной - защищать. Вот он как раз встает на сторону вот этих самых структур. Структур, которым сегодня не хватает только одно – чтобы в законе был, я подчеркиваю, может быть это тавтология, но в законе был узаконен произвол, который они сегодня творят.
О. БЫЧКОВА – А как вы говорите, родственники адвокатов не могут работать судьями. Или наоборот.
А. МАКАРОВ - Наоборот. Судьей нельзя быть, если у тебя есть родственник адвокат.
О. БЫЧКОВА – А родственник это кто? Муж, жена?
А. МАКАРОВ - Я думаю, что может быть, это пропишут в законе, приравняют к семейному законодательству, у нас там есть понятие родственников и свойственников, степень родства в Семейном законодательстве предусмотрена.
О. БЫЧКОВА – Законопроект о возврате конфискации в том виде, о котором мы сегодня говорили, он в каком состоянии сейчас находится в ГД?
А. МАКАРОВ - По-моему, их уже штук десять вносилось и выносилось. Скажут принимать – примем, все нормально.
О. БЫЧКОВА – Наш слушатель Василий просит разъяснить. Конкретная ситуация, банк лопнул, банкир сбежал с деньгами, где-то их спрятал, банкира нашли, предали суду. Как он должен компенсировать нанесенный вкладчикам ущерб? Надо ли конфисковать его имущество, как определить конкретную сумму, которую он из этого банка взял и задолжал вкладчикам. Если так.
А. МАКАРОВ - Да, конечно. Вот как раз это и есть вопрос, Василий задает вопрос самый важный. Вот именно этим и должно государство заниматься. Только он начал с того, что банк лопнул. А государство сначала должно определиться, а могло ли оно этому банкиру выдать лицензию на занятие банковской деятельностью. В соответствии с законом государство должно контролировать этот банк. И если у этого банка возникают какие-то риски и угрозы, оно должно отозвать лицензию. Наложить арест на имущество банка. С тем, чтобы не допустить, чтобы имущество Василия из банка пропало. То есть у государства есть огромный перечень мер, которые оно должно предпринять, для того чтобы защитить права людей и не доводить до этой ситуации. Но если все-таки такая ситуация, вот государство все сделало, оно просто не пыталось до сих пор этого делать, мы просто пока не знаем, что произойдет, если государство, наконец, начнет выполнять свои функции. Но вдруг начнет. И вот это случилось. Банк разорился. Тут возникает вопрос, почему банк разорился. Вот возьмите, скажем, банковский кризис 1998 года. Почему банки разорились. Мы ведь кричали: ах негодяи, вампиры, банкиры, выпили кровь из трудового народа. А банковская система разорилась, потому что государство сказало: я отказываюсь платить по ГКО. То есть те обязательства, которые государство на себя принимало, государство отказалось выполнять. Но при этом одновременно государство устанавливало банкам норму, ниже которой количество ГКО в банках не могло быть. То есть банки обязаны были покупать у государства и держать эти ГКО. На какие деньги они их покупали – естественно на деньги вкладчиков. Как только государство отказалось по ним платить, банк рухнул. Ну, так давайте начнем с того, кто отвечает – банкир или государство.
О. БЫЧКОВА – То есть государство должно нас защищать в первую очередь, а карать, по крайней мере…
А. МАКАРОВ - Идеальный вариант, если оно начнет нас защищать от самого себя. Есть третий вариант. Если бандит, жулик, деньги украл и так далее. Тогда государство обязано расследовать, обязано найти, возместить и возвратить жертвам их ущерб. Это функция государства.
О. БЫЧКОВА – Итак, наш "Рикошет" сегодня посвящен теме конфискации имущества. Должна ли сохраняться в российском законодательстве конфискация имущества, как дополнительная мера наказания. Мы имеем в виду не ту конфискацию имущества, которая остается в российском законодательстве сейчас, когда речь идет о конфискации того, что было преступно нажито.
А. МАКАРОВ - Орудие преступления, преступно нажитое.
О. БЫЧКОВА – А той конфискация, которую мы хорошо знаем по старым советским временам, когда забирали все или почти все подчистую.
А. МАКАРОВ - Должна ли она быть восстановлена.
О. БЫЧКОВА – Да.
РИКОШЕТ
О. БЫЧКОВА – Вы хотели рассказать одну историю из вашего прошлого опыта. Кратко.
А. МАКАРОВ - Я помню, еще был молодой адвокат, и мне пришлось защищать мальчишку. Молодой парень абсолютно, украл, по-моему, пару килограммов яблок. В магазине взял. И парень действительно честный на самом деле, и он украл, для того чтобы своей сестренке, а у него маленькая сестренка то ли 6, то ли 7 лет была, хотел сестренке яблоки принести. Естественно, как у нас описывается имущество, поскольку может быть гражданский иск, конфискация и так далее. Парень совершеннолетний, все замечательно. Пришли домой, описывать нечего. Родители алкоголики, все пропивают. Действительно сестренка бедная, куколка. Парень получил 4 года. 4 года получил. И отсидел эти 4 года, я не знаю, каким он вернулся. Понимаете. Но на самом деле то, что призывает господин Зорькин - вот к этому. Это вот это дело, я сейчас, когда мы говорили, я вспомнил это дело. Вы знаете, может быть, тогда я понял, что надо идти из адвокатуры писать законы, в политику, куда угодно. Потому что руки опускаются, потому что бесполезно бороться с государственной машиной было по конкретному делу. Можно ее править только здесь. Но если председатель Конституционного суда позволяет себе такие вещи, значит, наверное, рассчитывать на какие-то изменения тоже очень сложно.
О. БЫЧКОВА – Давайте послушаем сейчас мнение наших слушателей. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав.
О. БЫЧКОВА – Ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня мнение такое, что тут надо разбираться. Но вот такой вопрос. У чиновника зарплата 500 долларов, строит особняк за полмиллиона. Конфисковать этот особняк или нет?
О. БЫЧКОВА – При каких условиях конфисковать?
СЛУШАТЕЛЬ – Вот задают вопрос ему, откуда у тебя этот особняк.
О. БЫЧКОВА – А он не может объяснить.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
О. БЫЧКОВА – Понятно.
А. МАКАРОВ - Я попробую ответить. Вы знаете, я думаю, что конфисковать имущество только за то, что ты не можешь объяснить, откуда оно у тебя взялось или, наверное, не совсем правильно. Потому что если завтра к вам придут, у вас что-то осталось от бабушки, и скажут, а откуда, а мы не верим, что это от бабушки, давай, поэтому конфискуем, наверное, это вам не очень понравится. Другое дело, что государство должно доказать и государство имеет для этого все необходимые средства, потому что на самом деле можно просмотреть, откуда же все-таки взял чиновник деньги на то, чтобы этот дом построить. Реально это государство может сделать. Государство просто не хочет заниматься своей конкретной деятельностью.
О. БЫЧКОВА – То есть если он получил взятку на эти полмиллиона долларов и построил…
А. МАКАРОВ - Конечно, то проблемы не будет никакой.
О. БЫЧКОВА – Это укладывается в сегодняшние нормы?
А. МАКАРОВ - Это закон о конфискации, это не закон о борьбе с чиновниками. Вот это очень важно понимать. Это закон, который дает чиновнику правоохранительного органа, правоприменительного органа дополнительную дубинку, для того чтобы разговаривать с людьми. Вот о чем идет речь. А простите, если мы захотим завтра, так, кто мешает. Помните, еще Починок на вертолете над Рублевским шоссе летал 15 лет назад, смотрел, какие там особняки строятся. Ну, посмотрел. Он тогда был министром по налоговым сборам. Так что мешает-то? И что конфискация мешает. Тогда когда Починок летал, конфискация была. Сколько было конфисковано, расскажите. Я еще раз говорю, давайте не путать цели и средства. На сегодняшний день предлагается дать государству, точнее даже не государству, а чиновнику дать в руки дополнительную дубину в виде конфискации имущества. А дубинка эта ударит кого угодно. В первую очередь, кстати, она ударит простого человека. Не защищенного.
О. БЫЧКОВА – Вот это верно. 203-19-22. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Владимир, Москва. Абсолютно точно надо восстанавливать. Потому что на самом деле человек украл миллионы долларов, вложился в дома, квартиры, машины, его потом поймали, дали ему два года каких-то несчастных. Он их отсидел и потом, по сути, эти деньги просто отработал, возвращается в хорошую жизнь. Деньги вкладывает в свой бизнес. Я тоже так готов на самом деле в таком случае два года посидеть, а потом стать миллионером.
О. БЫЧКОВА – Ваше мнение понятно. Мы возвращаемся уже к тому, что говорил и председатель Конституционного суда Валерий Зорькин, вы уже разъясняли этот вопрос. Может быть еще раз кратко.
А. МАКАРОВ - Я просто хочу сказать, обратите внимание, он украл, настроил, вложил, отсидел почему-то, по словам Владимира два года. А почему?
О. БЫЧКОВА – А Ходорковскому восемь дали.
А. МАКАРОВ - Опять вы о Ходорковском. Вы пытаетесь на Ходорковского перевести. А я еще раз говорю, а меня интересуют сотни тысяч других дел. Почему чиновник, который украл и понастроил домов, то, что возмущает Владимира, я с ним согласен, он правильно возмущается, почему ему дали два года. И Владимир говорит: я тоже готов два года отсидеть. Владимир, я вам хочу успокоить, два года, если вы хотите отсидеть, вы можете себе позволить, но я боюсь, что просто у вас пока нет возможности скопить столько, сколько скопил этот чиновник. Вот мы опять же говорим о том, а почему чиновник получил два года. Значит, государство было заинтересовано в том, чтобы его за это не наказывать, что государство было заинтересовано в том, чтобы не устанавливать и не выявлять механизмов, по которым происходит вот эта коррупция.
О. БЫЧКОВА – Не определять конкретные суммы…
А. МАКАРОВ – Коррупция, которой у нас с вами пронизано общество снизу доверху. Вы меня извините, давайте забудем о министрах. Гаишник, элементарный, слава богу, как сейчас действительно рассказывают историю. Пришел Сидоров работать в ГАИ, взяли на работу, проходит 2 месяца, его начальник ГАИ вызывает, говорит: слушай Сидоров, ты чего зарплату в кассе не получаешь. - А что тут еще и зарплату платят? Я решил, пистолет дали, и крутись, как можешь. Понимаете. Я еще раз говорю, поймите, сегодня каждый государственный чиновник на любом уровне на самом деле, я не хочу на всех бросать тень, но правила, что они крутятся, как могут. Только они считают, кому-то дали в руки пистолет, кому-то полномочия, кому-то право требовать и право разрешать или не разрешать. Они крутятся, как могут. А государство, поэтому с одной стороны должно определить правила, не может быть усмотрение чиновника, он должен действовать только так, как ему предписано. Это вопрос законов. А второе - это вопрос ответственности чиновника. А мы когда говорим, давайте отберем просто так дом или что-то еще, мы начинаем бороться не с причиной, а со следствием.
О. БЫЧКОВА – Не будем искать козлов отпущения, потому что на их месте может оказаться каждый. Так можно подвести, наверное, итог.
А. МАКАРОВ - На самом деле это очень интересно. Господин Зорькин тоже ведь он интересную фразу сказал, что Россия занимает первое место по количеству жалоб, поданных в Европейский суд по правам человека. "Это свидетельствует об определенном, - текст гениальный, - неблагополучии граждан и их неудовлетворенностью национальной системой права". Текст для председателя Конституционного суда просто гениальный. Действительно наконец-то заметили, что у нас есть какая-то неудовлетворенность гражданами, какое-то неблагополучие в стране возникло. Действительно, какая новость, как это интересно. Но хотелось бы заметить, что все эти жалобы - жалобы на действия чиновников и на действия правоприменительной и в первую очередь судебной системы. Заметьте, никто не жалуется, что у нас нет конфискации имущества. Все жалуются почему-то на то, что у нас фактически существует конфискация имущества, только это административная конфискация. Я тут на днях один термин гениальный услышал, как теперь взятка называется научно – институционализация административной ренты. Красиво.
О. БЫЧКОВА – Красиво.
А. МАКАРОВ - Красота.
О. БЫЧКОВА – Еще много можно таких слов придумать. Сядем, подумаем, еще кое-что, наверное, найдем. Ну что же наш "Рикошет" закончен. И результаты тут, честно говоря, совершенно поразительные. Потому что 3543 звонка было…
А. МАКАРОВ - Это очень много.
О. БЫЧКОВА – Это много. Но главное проценты. 50:50. Понимаете. То есть люди, получается, не могут определиться все-таки для себя, надо или не надо восстанавливать, сохранять в российском законодательстве такую меру как конфискация имущества. Вот таков наш сегодняшний "Рикошет". Спасибо большое Андрею Макарову, зам. главы комитета ГД по бюджету и налогам. И всем слушателям, которые принимали участие в этой программе.
А. МАКАРОВ - Спасибо вам. Всего доброго.
|
