ЭХО МОСКВЫ, Интервью, 03.08.2005, 14:08:00
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Наш сегодняшний гость – депутат Государственной Думы, координатор межфракционного объединения "Столица", название говорящее, Александр Лебедев, добрый день.
А. ЛЕБЕДЕВ: Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Прежде всего, давайте поговорим о сегодняшних новостях из жизни Москвы. Тем более, что, помимо того, что вы живете в столице, московской политики человек не чуждый, учитывая, что баллотировались на последних выборах мэра, неудачно, но впрочем так всегда бывает. Кто-то побеждает, кто-то нет. Победила пара тогда Лужков-Шанцев. Сейчас мы Валерия Павлиновича Шанцева лишаемся. Был вице-мэром долгие годы, почти 10 лет. Но вот теперь неожиданное предложение, и уезжает в Нижний Новгород. Во-первых, можно ли что-то сказать, давайте начнем со вклада Валерия Шанцева в развитие Москвы.
А. ЛЕБЕДЕВ: Можно все-таки насчет "неудачно баллотировался". Я рассчитывал на 1%, меня же в городе никто не знал, а получил 13%, это не так плохо. Кстати, по-моему, ведь Шанцева утвердили уже, да в законодательном собрании?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще нет, кандидатура внесена только.
А. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, это неплохая новость для нижегородцев. У меня папа кстати родился в Нижнем Новгороде. Поскольку Шанцев человек очень способный и компетентный. Мне кажется, эффективный и вообще в целом, если он неплохо себя покажет в губернии, видимо, кандидат будущий в мэры. Но уже не как преемник. К тому же интересно, что Шанцев последние месяцы, если не сказать, вообще последние полтора года с тех пор, как зимой 2004 года он был лишен большей части полномочий, вообще был серьезным внутренним критиком московской бюрократии. Например, я понаслышке, не публично, знаю, что он поддерживал идею вывода игорных заведений из Москвы, и казино, и игорных автоматов, в качестве просто поправки, которую мы внесли с депутатом Самошиным в Госдуму. Шанцев очень много во всяком случае пытался сделать, чтобы демонополизировать строительный комплекс города и так далее. Мне кажется, это отражение внутренних противоречий, что внутри самой бюрократии появляются серьезные критики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Шанцев – сильный управленец?
А. ЛЕБЕДЕВ: Думаю, что да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Поднаторел ли он в интригах подковерных?
А. ЛЕБЕДЕВ: Во всяком случае, на мои депутатские запросы он, пожалуй, единственный из руководителей мэрии, который отвечает: "Александр Евгеньевич", обычно мне стали отвечать, месяца 4 назад, без "Александр Евгеньевич", без "уважаемый". Я пишу "уважаемый Юрий Михайлович", "уважаемый кто-то еще", а Шанцев по-прежнему, интересно, у меня есть все эти бумаги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Теперь просто: в ответ на ваше обращение, входящий номер такой-то, отвечаем?
А. ЛЕБЕДЕВ: Мэр на меня даже написал жалобу в комиссию по этике Госдумы с утверждением, что мешаю ему руководить городом, нарушаю этические нормы. Сейчас идет разбирательство по этому поводу. Райков у нас возглавляет комиссию по этике. Он запросил мэра, а что собственно неэтичного Лебедев делал. Мне кажется, что я вел себя всегда предельно корректно, включая и выборы, даже мое письмо, которое я сегодня подписал и анонсировал, о семейно-государственном партнерстве как экономическом укладе, я защитил докторскую диссертацию в прошлом году, и вот, на мой взгляд, сделал открытие. Понимаете, что такое семейно-государственное партнерство, государственный чиновник и его родственники, и соответственно, прямые подписи. Я не претендую на то, что это партнерство является вещью вредной для нашей экономики, я предлагаю дискуссию в партии. Я написал письмо руководителям партии и фракций, где, поскольку у нас Лужков очень сожалел, что мало дискуссий в партии, сказал, что он разочаровался в «Единой России». Нужно дискуссии – будут дискуссии. Интересно, чем она закончится. Если все-таки семейно-государственное партнерство – вещь положительная, надо распространить на всех членов партии, на всех граждан. Если вредная, надо запретить законодательным образом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в прессе довольно активно комментируют факт перемещения не только географического, но и политического Валерия Шанцева. И доминируют 2 разные версии. Согласно одной, Юрий Лужков остается без конкурента при назначении нового мэра Москвы, так, например, написала газета "Ведомости". А "Новые известия", напротив, считают, что Кремль таким образом пытается ослабить позицию Лужкова. Какая из этих версий, на ваш взгляд, ближе к истине?
А. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется более вероятной вторая.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть у Лужкова забрали одного из ближайших соратников, сподвижников?
А. ЛЕБЕДЕВ: Я так не думаю, потому что позиция Шанцева во многом, еще раз подчеркну, это вещь кулуарная, она не являлась публичной. Но поскольку я довольно много стараюсь по Москве делать, вот предложение транспортной концепции развития города, которая позволит за год пробки ликвидировать, я ее просто оплатил из собственного кармана иностранным специалистам, она есть. До вывода игорных заведений Шанцев кулуарно поддерживал многие из моих начинаний, это мое субъективное мнение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Так он был ваш человек, а не человек Лужкова?
А. ЛЕБЕДЕВ: Просто я уже сказал, что возможно, если Шанцев себя хорошо проявит в качестве губернатора, он один из будущих претендентов на пост мэра.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть вы полагаете, что это в некотором смысле командировка такая "зарубежная", в иной регион, а потом возвращение в Москву неминуемо?
А. ЛЕБЕДЕВ: Московская бюрократия от него избавляется, поскольку он с ней оппонент. Вообще интересно, я думаю, что в ходе выборов в Мосгордуму, которые будут в декабре, Шанцев так или иначе выскажется, и будет видно, на самом деле является ли он оппонентом действующей модели московской бюрократии, или является по-прежнему человеком, который в команде Лужкова. Посмотрим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как-то в одном из интервью Валерий Павлинович сказал буквально следующее: "я никогда не был тенью Лужкова, и меня зря называют его двойником". И в том же интервью прозвучали слова, которые, по данным некоторых источников, шокировали как московское правительство, так и власти федеральные. "Без поддержки президента [Путина] на выборы я никогда не пойду", то есть даже в Кремле растерялись от такого проявления не верноподданичества, но заинтересованности в поддержке администрации президента. То есть он и с Лужковым немного вроде как расходится, но и в Кремле его еще не приняли за своего, хотя возможно, что это предложение его кандидатуры в Нижний Новгород показывает, что за кремлевскими стенами к нему относятся неплохо и видят определенные перспективы?
А. ЛЕБЕДЕВ: Я просто в данном случае верю на слово. Говорят, что Шанцев человек слова, я к сожалению с ним практически не знаком. Он точно не тень Лужкова, он точно не часть монополии в строительстве и распределении земельных участков. Думаю, что он никакого отношения не имеет к игорным заведениям в городе. У меня на столе лежит постановление правительства, подписанное мэром, о развитии системы "Джек-пот". И это мне позволяет не очень доверять словам мэра, когда говорит, что готов поддержать любое радикальное решение по выводу игорных заведений из г.Москвы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Столичные власти развивают частные сети?
А. ЛЕБЕДЕВ: Это постановление может 4-5 лет назад, но это распоряжение и постановление. Там есть меры финансовые и организационные по обеспечению и созданию системы «Джек-пот», это так, извините, но это я взял с сайта московского правительства, если поковыряться. Сравнивая с высказыванием Лужкова, что это полный разврат и моральное уродство, его прямая цитата по игорным заведениям в городе, у меня, конечно, возникают сомнения. И закон, который в Мосгордуме, якобы закона, а на мой взгляд, некая отписка как ответ на нашу поправку. Решение может быть только одно, либо выводим либо нет, и все будет так же расцветать, к сожалению, на московской земле.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вернемся к Шанцеву, вернее, к должности вице-мэра. Во-первых, насколько необходим пост такого ближайшего сподвижника и заместителя градоначальника. Во-вторых, не знаете ли вы, может быть, есть предположения, кто может теперь стать вице-мэром?
А. ЛЕБЕДЕВ: Вообще по действующему законодательству РФ этого поста нет. По существу вопроса, по компетенции Шанцев был лишен основных полномочий зимой 2004 года. Поэтому, на мой взгляд, вопрос технический. Возможно, упразднят и приведут состояние табеля о рангах Москвы в соответствии с законодательством текущим, или оставят, но это будет просто технический, технологический, не содержательный.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы вспомнили о том, что совсем скоро, через 4 месяца, пройдут выборы депутатов Мосгордумы. И, судя по вашим сегодняшним выступлениям, вы собираетесь вместе с вашими коллегами принять довольно активное участие в этой избирательной кампании. Можете ли вы сказать, пойдете ли вы на выборы в Мосгордуму, будет ли отдельный список например "Родины" на московских выборах?
А. ЛЕБЕДЕВ: К "Родине" я отношения не имею.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не совсем так, Александр Евгеньевич.
А. ЛЕБЕДЕВ: Давайте объясню, это совсем просто. "Родина" как блок, была попыткой создать современную, демократическую, европейских стандартов партию. Эта попытка не удалась. Мне кажется, я раньше всех это заметил, я покинул "Родину", если помните, в конце декабря 2003 года. "Родина" поддержала меня на мэрских выборах, за что я ей признателен, но в целом я был и остаюсь пока членом «Единой России». Теперь насчет выборов в Мосгордуму. Мне представляется, что сегодня Мосгордума – это все-таки департамент правительства Москвы, причем не самый значительный, поэтому функции контроля и функции реально наблюдения и критики московской бюрократии Мосгордума не выполняет. Поэтому у москвичей есть шанс сделать Мосгордуму оппозиционной в здоровом смысле слова московской исполнительной власти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Расширим диагноз, который вы поставили. Почему она не выполняет, ведь она призвана это делать? И по закону и по духу своему.
А. ЛЕБЕДЕВ: Потому что московская бюрократия очень влиятельна, она смогла и в 2001, и в 1997 году избрать такую думу, которая является ручной, это факт. Тем не менее, сегодня в Мосгордуме есть 20 депутатов, которые лояльны, и добрый десяток, которые являются серьезными критиками московского правительства
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Разве это плохо, когда внутри, в общем, небольшого субъекта Федерации, по территории, но и население, 10 млн. человек, когда нет раздрая между исполнительной и законодательной властями, когда и дума и мэр действуют вместе в одной связке?
А. ЛЕБЕДЕВ: Что такое "раздрай"? Монтескье, который в принципе является основоположником разделения властей на законодательную, судебную и исполнительную, вообще писал о том, что эти ветви власти дополняют и контролируют друг друга. Вот смотрите, нет независимой судебной системы. Когда мы с вами поймем, приговор Ходорковскому, справедливый или нет? Это же вечная проблема, с которой я, к сожалению, сталкиваюсь в последнюю неделю по поводу Басманного суда, Генпрокуратуры, акций "Илюшин-финанс". А что касается Мосгордумы. Вот давайте так. Если будет список Лебедева и список Лужкова, то я бы хотел, чтобы мой список воспринимали содержательно, в первую очередь. А потом уже кадрово, организационно и технологически. Что я имею в виду? Первое, закон о выводе игорных заведений из города, второе – запрет точечной застройки, третья – транспортная стратегия развития города и ликвидация пробок в течение года, четвертое – борьба с нелегальной иммиграцией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Популизм с душком национализма.
А. ЛЕБЕДЕВ: Почему? Где тут популизм? Вы не хотите, чтобы в течение года пробки в городе были ликвидированы? Как это было сделано в Лондоне, в Париже, в Венеции, в Брюсселе?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хочу и как автомобилист, это популярное решение, лежащее на поверхности, отсюда и слово "популизм".
А. ЛЕБЕДЕВ: Ничего страшного, "популизм" от слова популярное, ну и что? Конечно, популярное – ликвидировать пробки в городе. Просто московская власть все время занимается либо кампанейщиной, например, 10 рядов по Садовому кольцу в одну сторону. Это глупость. Либо отдельный элемент вынимают из стратегии, перехватывающие парковки, вместо этого нужно сотни и сотни мелких решений, которые разбить на различные сектора, это не так сложно, год работы. Я пока заплатил 500 тыс. долларов иностранцам, которые расписали все это дело, это можно оформить законодательно на уровне Мосгордумы, если исполнительная власть не справляется. Вывести игорные заведения, как вы думаете, это популистская мера, ее поддержат жители?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не 100%, но думаю 90% будет за.
А. ЛЕБЕДЕВ: А точечную застройку запретить в определенных районах, чтобы не втыкать туда эти небоскребы?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я же сразу сказал, что ваши идеи предлагаемые популярны.
А. ЛЕБЕДЕВ: Слава богу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в этом ли суть основных проблем, которые стоят перед городом?
А. ЛЕБЕДЕВ: Ну давайте расскажите мне, что я забыл. Монополизация строительного рынка и рынка распределения земли. Надо что-то с этим делать. Знаете, я ухитрился построить жилье под Москвой, где квадратный метр продается по 300 долларов. Как вы считаете, это отличается от средней московской цены – 2 тысячи?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я слабо разбираюсь в этих сферах.
А. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, серьезная штука – в 7 раз. Вы бы какой дом купили, отдельный с участком под Москвой и ездили бы в город, если не было бы пробок? Или квартира в хрущобе?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я сориентируюсь на ваш опыт, я доверяю парламентарию, человеку, который занимается бизнесом.
А. ЛЕБЕДЕВ: Я не смогу заниматься бизнесом парламентарием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну хорошо, пусть эти популярные решения, вы считаете, что они важны и нужно с предложениями решений этих проблем идти на выборы. С кем? С какой командой, с какой партией, в каком объединении, хотя нет, блоки и объединения у нас теперь не разрешаются. В каком формате?
А. ЛЕБЕДЕВ: Меня не интересуют ни название партии, ни идеология. Даже кадрово, меня имена не интересуют.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Просто за Лебедева проголосуют 13%, то, что показали выборы мэра, и то, там было 13%, потому что самих кандидатов немного, на выборах в парламент разброс гораздо больше, и претендентов больше, и там не 13% будет, а 5, и вы не дотянете до 7%-ного порога, и москвичи не получат ни ликвидацию пробок, ни отсутствие точечной застройки и так далее.
А. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что будет список Лужкова. Мало того, не исключаю, что Лужков возглавит список «Единой России», что поднимет явку и даст неплохой результат, говорю как единоросс.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но и в Думе не останется, конечно?
А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, конечно, работать в Думе Лужков не будет. Это неплохой вариант. Я бы хотел, чтобы был список Лужкова единороссовский, и был бы альтернативный московской бюрократии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С единороссами типа Александра Лебедева?
А. ЛЕБЕДЕВ: Ничего страшного. Для москвичей ничего страшного. Я москвич, но поверьте мне, мне идеология по московским проблемам вообще до фонаря, меня интересует содержательная часть, что надо сделать в городе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это напоминает политическую шизофрению, когда москвичу придется выбирать между двумя списками одной и той же партии.
А. ЛЕБЕДЕВ: Минуточку. Это будет список мэра и список, который объединен на альтернативной московской бюрократии основе, вот и вся история. Это очень просто. Мало того, все, кто не является экстремистами или дураками, я их приглашаю поддержать содержательный список, альтернативный московской мэрии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть там могут быть и представители "Родины", "Яблока", СПС?
А. ЛЕБЕДЕВ: 100%, даже "Партия жизни", демократическая партия России, республиканская партия, кого еще не назвал. Отдельные политики, люди, которые сегодня работаю в Мосгордуме и не нашли себе места в списке Лужкова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Таким образом, на местном региональном уровне, в масштабах Москвы, похоже, может реализоваться давняя идея Кремля создание двух партий, двух блоков на основе одной "Единой России", левое крыло, крыло правое, или в Москве крыло лужковское и антилужковское. Правильно я сформулировал?
А. ЛЕБЕДЕВ: Альтернативный московской бюрократии, я его называю пока.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На ваш взгляд, 10%-ный барьер, который в Москве установлен, даже выше, чем по федеральному нормативу, 7%, многие ли смогут преодолеть этот барьер?
А. ЛЕБЕДЕВ: С учетом отмены графы "против всех" это означает, что эти люди, они же очень идейные и упрямые, они придут голосовать. Как вы думаете, за кого они проголосуют, которые раньше голосовали "против всех", за партию власти или нет? Конечно нет. Думаю, что «Единая Россия» получит неплохой результат.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Которая из двух "Единых Россий"?
А. ЛЕБЕДЕВ: Лужков создаст список. Я же не могу возглавлять "Единую Россию" и так, и так. Я думаю, что Лужков возглавит "Единую Россию" по Москве, это значит неплохая явка, преодолеть 25%, тоже задача, кстати, а второе, это неплохой результат для «Единой России». У нее есть устойчивый электорат, и у Лужкова есть устойчивый электорат. А что касается меня, я бы возглавлял некий виртуальный список Лебедева, который базировался бы на партии, которая никакого значения для москвичей не имеет. Условно, "Наша столица", блоки запрещены, но объединение как слово не запрещено. Объединение "Наша столица", которая группируется вокруг пакета законопроектов, которые позволяют жизнь в Москве за полгода изменить в лучшую сторону, уж как минимум контролировать московское правительство, чтобы оно 200 небоскребов не построило по 100 этажей, которые нам на голову упадут все, потому что там нет ни СНИПов, ни стандартов, ни даже пожарных лестниц. Разве это возможно делать? Я например себе приписываю заслугу, что эти небоскребы не строятся, что московское правительство все-таки СНИПы пишет, это стандартизация. А зачем они нужны-то? Чтобы их продавали по 23 тыс. доллара квадратный метр, как в известном доме, вы знаете, есть такой дом «Коперник», 20 тыс. долларов квадратный метр! Это для кого?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это, кстати, не небоскреб. Всего-то 10 этажей.
А. ЛЕБЕДЕВ: Даже Билл Гейтс не будет, может, там какой-то эликсир молодости есть, что люди по 500 лет живут, которые купили эти квартиры?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте другой чуть аспект. Вы затонули вскользь проблему ограничения миграции в столице. Насколько серьезна на ваш взгляд проблема, что можно с этим сделать?
А. ЛЕБЕДЕВ: По разным оценкам, до миллиона нелегальных иммигрантов, многие из которых задействованы в строительном комплексе. Эти люди без прав, и с точки зрения закона, они считают себя париями и поэтому пополняют ряды московской преступности довольно активно. Как с этим бороться? В том числе и законодательно. Допустим, есть Юрий Юрьевич Попов, депутат Мосгордумы, у которого есть отчасти может быть чуть-чуть и экстремистский пакет законов, его надо было бы еще раз поэкспертировать, но в целом в нем есть очень здравые мысли. Но Мосгордума не принимает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Самое простое – это что? Закрыть город?
А. ЛЕБЕДЕВ: Ни в коем случае. Не бросайтесь в крайности, что главная беда вообще России в ее истории. С одной стороны, безусловно, нужны ограничения, не дающие в то же время правоохранительным органам просто в произвол и во взятки трансформировать. С другой стороны, безусловно, мы и страна, и город, которые претендует на основы демократии, и некоторые стабилизационные меры в последние несколько лет. Не буду вдаваться, технический вопрос. Я бы его в пакет законопроектов, вокруг которого надо группировать список антибюрократический, не называю его антилужковский, хотя, наверное, так получится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вернемся к выборам, у нас правда, осталась 1 минута. На федеральном уровне многие говорят некоторые либеральные политики, что участвовать в самих выборах 2007 года не будет никакого смысла, власть все сфальсифицирует и придут в думу только те, кто выгодны Кремлю. На московском уровне здесь перед выборами в нашу городскую думу нет таких опасений?
А. ЛЕБЕДЕВ: Последнее послание президента к федеральному собранию, он говорит, что период стабилизации закончен, там есть очень много других слов правильных, связанных с тем, что мы перестали ограничивать демократические процессы и процедуры, в Москве по-моему все идет, хотите назовите это песочницей, хотите – крупнейший город страны, где 80% финансовых ресурсов. Здесь по-взрослому политика строится и на самых демократических началах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Самое последнее. Если пройдете в думу, вы останетесь или как Лужков тоже свернетесь?
А. ЛЕБЕДЕВ: Если список Лебедева будет успешным, то я могу и рассмотреть вопрос работы в Мосгордуме.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как-то с неохотой вы произнесли.
А. ЛЕБЕДЕВ: Минуточку. Просто это тема вокруг законопроектов, могу я их принять или нет?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, если вас пройдет всего трое, то нет смысла работать в такой гордуме?
А. ЛЕБЕДЕВ: Конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Благодарю вас.
А. ЛЕБЕДЕВ: Спасибо большое.
|
