ТВЦ, События, 06.06.2005, 17:45:00
ВЕДУЩИЙ: Герои России, Советского Союза, социалистического труда. Заслугами лучших людей страны государство должно гордится. Сегодня лучшие люди страны вынуждены просить помощи. Чтобы быть услышанными они организовали пикет возле Белого Дома. На Горбатом мосту.
КОРР.: Пикетчиков на Горбатом мосту, учитывая их звание и награды, собралось неожиданно много - около ста человек. К Белому дому они пришли протестовать против правительственного законопроекта "О статусе Героев".
Григорий АУНОВ, Герой Социалистического Труда: Мы хотим, чтоб все три Героя: Герои России, Герои Советского Союза и Герои Социалистического Труда имели одинаковый статус. Мы хотим, чтобы наша поросль следовала лучшим примерам труда и борьбы. Вот чего мы хотим: только статуса единого.
КОРР.: По словам пикетчиков, правительственный законопроект предполагает разделение Героев на две категории. Те, кто уже получил подобный статус или получит его до конца нынешнего года - могут выбирать между натуральными льготами и денежными выплатами. Грядущие же поколения особо отличившихся перед отечеством могут рассчитывать только на деньги. А вот депутатский вариант закона героев устраивает. Он и льготы сохраняет - наряду с денежными выплатами, и, что самое главное, повышает социальную роль заслуженных соотечественников. В частности, предполагается ввести День Героев Отечества.
Борис ВОЛЫНОВ, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт: Пусть эта традиция, пусть этот статус останется навечно в нашей стране. Чтобы молодые ребята, молодое поколение следующее, да, я думаю, и взрослые тоже - будут двигаться в этом направлении, чтоб быть достойными гражданами нашей страны.
КОРР.: По словам пикетчиков, подобные акции они будут проводить до тех пор, пока нижняя палата парламента не примет окончательного решения - какой из двух проектов поддержать. После этого пытаться внести какие-то изменения будет уже поздно. Павел Винокуров, ТВЦ.
ТВЦ, Версты, 06.06.2005, 19:50:00
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. В эфире канала ТВЦ программа "Версты". Вся Москва говорит сегодня о вчерашнем интервью Александра Исаевича Солженицына, о той формуле, которую он произнес, что нечего бояться наступления на демократию, у нас демократии вовсе и не было. Возможно, Александр Исаевич не так уж и прав, потому что если бы демократии вовсе не было, он не смог бы триумфально вернуться в ельцинскую Россию, построить себе домик, в котором он принимает президента. Я думаю, что важная тема, промелькнувшая в его интервью, которая волнует абсолютно всех нас - это, как сохранить не только демократию, но и сам народ. Разные есть предсказания относительно того, сколько нас будет, но все эти предсказания, даже самые оптимистические, не предусматривают, что нас станет больше, что народ России будет увеличиваться. Наоборот речь идет о том, насколько он сократится. Я думаю, что вся эта проблема имеет не только стратегический характер, кто будет служить в армии, кто вообще будет сохранять огромные просторы России, но и носит абсолютно практический характер. Не говоря уже о том, что если не будет молодых людей, то люди старшего поколения могут вообще даже остаться без пенсии. Оксана Генриховна, я думаю, что не только в этой аудитории, но и наверно во всей России, вы один из главных специалистов по пенсионным делам. А нам министр Зурабов, ну не сколько нам, сколько тем людям, которые уже получают пенсию, обещает прибавку, хотя в пенсионном фонде, насколько мне известно, огромный дефицит, больше, чем в 100 миллиардов рублей. Если говорить о пенсии, то нам кто будет ее платить? Мы сами? Или все-таки в будущем наши дети?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: В любом случае какие бы эксперименты Зурабов не делал с пенсионной реформой, иного не дано - пенсию каждому следующему поколению будут платить из того, что создаст следующее поколение работающих. То есть их дети.
ВЕДУЩИЙ: То есть если их будет очень мало, то мы остаемся без пенсии?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Ну, это не только зависит от количества. Да, действительно, должно быть определенное соотношение между пенсионерами и работающими. Но нужно чтобы все наши дети имели работу, чтобы производительность труда была достаточно высокая.
ВЕДУЩИЙ: Пусть их будет мало, но работы будет много?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Да, чтобы они не погибали от наркомании, от алкоголизма. Чтобы все дети, которые получили хорошее образование в нашей стране, могли найти адекватную их образованию, их уровню работу, чтобы они не уезжали из страны. И только при этих условиях мы, действительно, будем в старости иметь достойную пенсию. И еще один момент - должно быть справедливое государство. Потому что когда мы с вами пойдем на пенсию, у нас государство будет такое же несправедливое, как сейчас, и отдавать пенсионерам будет в половину от того, что должно было бы, путем взносов, которые платятся, путем деньгам, которые собираются в пенсионный фонд, то сколько бы наши дети на нас не работали, если государство будет несправедливое, то наша пенсия будет маленькая.
ВЕДУЩИЙ: Конечно, неплохо иметь сына олигарха, естественно, если его не посадят. Но видимо надо рассчитывать практически. То есть мы возвращаемся к старым временам, когда люди имели много детей, исходя из того, что только дети на самом деле их прокормят, да?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Прокормить может только страна с активным, высокопроизводительным населением. Вот будет у нас экономический рост, будет у нас высокая производительность труда и будет у нас справедливое государство, которое справедливо распределит то, что будет собрано, реально то, что будет произведено, будет у нас высокая пенсия.
ВЕДУЩИЙ: Так, а если у нас детей не будет?
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Если у нас будут просто дети, допустим, будет высокая рождаемость, но при этом будет безработица, при этом будет алкоголизм, при этом будет наркомания, а вся наиболее работоспособная часть населения будет уезжать из страны, то ничего у нас с вами не будет.
ВЕДУЩИЙ: Александр Викторович, вот Оксана Генриховна говорит, что на самом деле не так уж важно, сколько детей, главное, чтобы у них было хорошее образование, чтобы в государстве шли дела и так далее. То есть мы вообще зря, может быть, ставим вопрос о том, что нас мало?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Да нет, это вещи абсолютно взаимосвязанные, но по-другому. Я считаю, что здесь Оксана Генриховна не права в том, когда она говорит, не важно, сколько нас будет. Это крайне важно. У нас сегодня на Дальнем Востоке проживает менее 8 миллионов человек. Там все рабочие места занимаются эмигрантами из близлежащих к нам государств.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что детей надо побольше?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Да не просто надо, это сегодня единственный способ нам, как народу, выжить. Не даром, я действительно поддерживаю формулу Солженицына, сбережения народа - и духовная, и физическая. Мы вымираем, вот по последним исследованиям за последний год, более миллиона в год, миллион 60 тысяч в год в среднем, уменьшается население. Поэтому если ничего не предпринять и в материальном плане, и в духовном плане, то просто нас не останется через некоторое время - точка невозврата.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, что он хочет сказать, что надо естественно заботиться о молодых семьях, нужно стимулировать рождаемость деньгами, нужно помогать родителям, матерям-одиночкам, давать пособия на детей, да. Но есть ведь страны, в которых это все делается, но население-то все равно не растет.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Вы знаете, я бы хотела об этом сказать и обратить внимание. Рождаемость повышать обязательно надо. Но одним повышением рождаемости, чтобы увеличить количество населения России - это неполная мера, будем говорить так. И проблему не решит демография.
ВЕДУЩИЙ: А что решит?
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Я думаю, и вы правы, что в таких европейских развитых странах, в США и так далее, там действительно рождаемость тоже проблема. Это в первую очередь низкая рождаемость. Мы говорим о том, что нужно стимулировать материально. Да, надо. Но как раз, если мы понаблюдаем, то семьи, где благополучие на высоком уровне материальном, как раз чаще всего и рождается один ребенок. Поэтому здесь я бы ставила вопрос и о повышении рождаемости, хотя до сих пор никто еще не изобрел то лекарство, будем выражаться медицински, которое бы решило эту проблему. Иногда ведь семья просто, я хочу сделать карьеру, и поэтому мне достаточно одного ребенка. Или кто-то другое.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Я бы здесь не согласилась.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Но здесь надо. Я бы как медик даже сказала, решать проблему комплексно. Ставить еще вопрос о понижении смертности. Вот в России, наряду с европейскими странами, самая высокая смертность. И среди, кстати, детского населения, и среди молодых, среди работоспособного населения. Так как мы говорим, медики, репродуктивного возраста. Вот вторую сторону я бы наверно поставила на первое место.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я это понимаю. Это, видимо, исправимо. Это государству по силам. А вот извините…
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Я бы не согласилась с Татьяной Владимировной по поводу того, что с ростом благосостояния снижается рождаемость. Мы можем проследить на примере наших последних лет. Как только у нас экономический кризис, вот начало 90-х годов, у нас резко упала рождаемость. Упала рождаемость и после дефолта 98 года. 99 год самый низкий по рождаемости. Как только ситуация улучшается в стране, есть ожидания экономические, есть ожидания политические, сразу растет рождаемость и снижается смертность. Кстати, очень остро реагирует на разочарование общественное и политическое, на экономический кризис мужчины. Сразу смертность среди мужского населения в условиях кризиса очень сильно увеличивается.
Мария АРБАТОВА, писатель: Если вы возьмете Западную Европу, то вы увидите, что везде огромные пособия на ребенка. И тем не менее, среди всей Западной Европы эффективно рождает только Швеция. Почему? Потому что не только деньги, но и сама по себе модель мира она сделана не на рожающую маму, а на рожающую семью. То есть в скандинавских странах 30% мужчин сидят с детьми после их рождения.
ВЕДУЩИЙ: Вы нас хотите отправить сидеть с ребенком что ли? Думаете, это решит проблему?
Мария АРБАТОВА, писатель: Нет, подождите, у вас в Швеции будет такое право - выбрать так или так. Другой вопрос, что если вы два месяца не будете сидеть с собственным ребенком, вы не получите пособие за этот срок. Почему это сделано?
ВЕДУЩИЙ: Женщины хотят на мужчин это перевалить.
Мария АРБАТОВА, писатель: Стоп. Это не женщины и мужчины, это просто просчитано, что семьи, в которых папа присутствует при родах и папа сидит с ребенком два месяца в течение вот этого, теперь у шведов уже два, это семьи, в которых гораздо лучше отношения детей и родителей, и меньшее количество разводов. Если вы любите своего ребенка, то…
ВЕДУЩИЙ: Это если вы уже родили ребенка, а уговорить-то как на это пойти?
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Минуточку. Давайте разведем несколько проблем.
ВЕДУЩИЙ: Давайте.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Во-первых, мы сейчас все, грубо говоря, яйца сложили в одну корзину. Поставим себе вопрос, о чем мы сейчас говорим? О том, что у нас…Минуточку. Рожать детей это вторичная вещь. Вы меня извините. Если ставить вопрос о том, вообще почему эта проблема сегодня возникает? Если мы ставим вопрос а) демографический кризис в России, кто будет спорить? Это не кризис, это катастрофа демографическая. И с этого надо исходить. Потому что кризис демографический он сегодня в целом характерен для всей Западной Европы. И по данным Евросоюза, если мы с вами сейчас будем смотреть, то практически да, и там тоже сокращается рождаемость, и там тоже проблема встает деторождения. Но ведь есть два кризиса, с которыми Россия столкнулась, поэтому их надо развести. Это кризис демографический, катастрофа, в которой мы с вами живем. Если после 2002 года, вспомните перепись, ну совсем недавно, к сегодняшнему дню мы уже потеряли 1,2 миллиона людей.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что делать-то?
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: А вторая проблема, уже вытекающая отсюда, это проблема кризиса семейных отношений. Почему рожают или почему не рожают, какие условия создаются.
ВЕДУЩИЙ: Почему не рожают?
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Я лично считаю, что начинать-то надо не с того, что я желаю или не желаю еще три ребенка родить, я ставлю себе вопрос, если я хочу иметь детей, а таких женщин очень много, так я вообще в этих условиях жизни моей страны, могу себе позволить так безответственно взять и рожать каждый год, вообще, в принципе, физиологически это можно.
ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения. А что 100 лет назад или 200 лет здесь жили лучше? А рожали детей.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Отношение другое. Безответственное. Рожали так, как рожают, простите меня, млекопитающие.
ВЕДУЩИЙ: Я абсолютно так не считаю, простите.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: А мера социальной ответственности сегодня у женщин в России совершенно другая. И если стоит проблема, что мне сегодня дать, семью, мужа, карьеру, вторичную работу, третичную работу. Поставьте вопрос, а реально даже в таких условиях у женщин, вот тут сидящих, много времени останется для того, чтобы сказать, нет, я бросаю все и занимаюсь только детьми.
ВЕДУЩИЙ: Нет, ну причем здесь время?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Позвольте. Мы можем так дойти до абсурда, вы знаете. Я считаю, что когда мы говорим о том, что в России рожали безответственно, о чем мы говорим. Это была православная страна, там было духовное воспитание. Там семья была на первом месте, и в государстве, и в обществе. И рожали детей не потому, что просто рожали, а потому что это было духовным действием. И давайте посмотрим, как семьи были устроены, как они жили.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Так не все же верующие были в России.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Я хочу просто сказать, что на сегодняшний день не надо себя сравнивать с Европой, у нас совершенно другое сознание. И если бы у нас дали хотя бы половину того, что дают в Западной Европе, если бы государство и правительство повернулось лицом к семье и детям, хотя бы наполовину от того, что там есть - у нас рождаемость бы взлетела.
Мария АРБАТОВА, писатель: У нас, вы знаете, у нас сегодня в семьях с высоким доходом рождаемость ниже, чем в семьях с низким доходом. У них есть деньги.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Причем здесь доход? Дело не в высоком доходе.
Мария АРБАТОВА, писатель: А что вы хотите дать?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Дело в стимулировании рождения ребенка.
Мария АРБАТОВА, писатель: Сколько у вас детей, дорогой Чуев? Вы каждый раз рассказываете, что у вас один ребенок.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Давайте увеличим пособие на детей, на второго и на третьего ребенка, хотя бы в 1,5-2 раза, мы увидим, какие плоды это даст. Отдельные регионы это делают, рождаемость там растет. Давайте поднимем статус беременной женщины и включим этот период в пенсионное обеспечение.
ВЕДУЩИЙ: Растет у нас рождаемость только в Чеченской республике.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Нет, растет в Белгородской области, где проводятся социальные программы. Зачем говорить об этом?
Мария АРБАТОВА, писатель: В России женщина и ребенок, извините, не защищены в принципе семейным правом. Только 12% женщин платят алименты, только ? семей воспитывает детей вместе. Сегодня женщина, рожая ребенка, должна знать, что в любую секунду она остается единственным кормильцем для этого ребенка. И не государство, не общество из него алименты не выбивают. Это же не для кого не откровение.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Потому что государство отвернулось вообще от женщины, от семьи сегодня. Мы практически обо одном и том же говорим, все-таки деньги.
Мария АРБАТОВА, писатель: Да, так это вы депутаты не занимаетесь алиментами.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Да не мы депутаты, а это правительство. И не только правительство, но и те, кто сегодня борется за права женщин и пытается из женщины - члена семьи, женщины-матери сделать женщину-политика, женщину, так сказать, которая живет только для себя.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Простите, а на что женщина-мать будет содержать своего ребенка и свою семью. Первое.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Правильно. Поэтому я говорю, на сегодняшний день…
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: И потом я с вами не согласна в том, что только какими-то отдельными пособиями, допустим, пособием при рождении ребенка, вы можете стимулировать…
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Надо менять политику, должна быть действительно политика сбережения народа, просемейная политика.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Если мы будем говорить в два голоса, то пониманию проблемы это не будет способствовать. Поэтому на самом деле важна общая защита. Вы посмотрите, сколько у нас тратится на здравоохранение. То есть женщина, рожая ребенка, она должна быть уверена, что она может обеспечить ему образование, что она может обеспечить ему здоровье, что в этом ей помогут. И об этом она не должна думать.
ВЕДУЩИЙ: Нет, подождите, подождите.
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Но сейчас получается ситуация следующая, что образование у нас практически платное, высшее образование больше, чем на 50%.
ВЕДУЩИЙ: Здравоохранение платное, я вас понимаю. Нет, нет…
Оксана ДМИТРИЕВА, депутат Государственной Думы: Здравоохранение платное. И поэтому отдельное пособие, допустим, оно будет увеличено, это все равно проблему не решает.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна, я понял, вы мне все-таки ответьте на другой вопрос, итак, что же решающее, деньги или то, что Александр Викторович говорит, духовный настрой?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: И то, и другое, здесь нельзя разделить.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Вы знаете. Мы все-таки говорим о государстве, и это правильно, что государство должно заботиться о своих людях. Но я бы все-таки сказала так, что государство должно создать условия для получения, допустим, доступной качественной женской помощи, доступного качественного образования и так далее. И все-таки здесь я бы ставила, и все-таки на первое место - это саму семью. Вот Оксана Генриховна говорит, что было бы, допустим, бесплатное здравоохранение, образование. А если я приведу один пример. Если мы берем статистическую семью, абсолютно хорошую семью, среднюю статистическую семью. Если вычтем все доходы, которые идут на одежду, на питание, на жилплощадь, да, то куда они тратят деньги в бюджете семьи? До 1% на образование детей, 0,1% на культуру, 0,2% на спорт и 2,5% на алкоголь и табак. Вот здесь нужно семью укреплять? Нужно, обязательно.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Я бы внесла поправку. Минуточку. Это проценты замечательные. Это все 0,1, 0,2, 0,3. А я буду оперировать в данном случае десятками процентов. Если взять, допустим, по результатам даже по последних опросов общественного мнения России, то 45%, вы только вдумайтесь, 56% извините, считают, что сегодня самое тяжелое, что практически обременяет их жизнь, не дает решать им проблемы, которые семья хотела бы решить, это обнищание, низкий уровень и невозможность создать перспективу своему ребенку. Так давайте начинать с крупного плана, а не по мелочам, которые сопутствуют.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Я это и сказала, что первое и второе - они взаимосвязаны - государство и семья. Когда мы поднимаем государство и оставляем семью…
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: А государство сегодня антипод семьи.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, хорошо, Александр Викторович можно я вас спрошу, вот когда мы с вами говорим о духовном настрое, желая сделать так, чтобы людям хотелось иметь детей, мы тогда исходим из того, что женщину мы лишаем все-таки возможности такой же самой реализации как мужчин. Потому что много детей, это что значит? Это женщина отдает себя полностью воспитанию детей. Не о карьере, не о творческой деятельности не может быть речи, так?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Нет, ну почему? Ну, ничего мы не лишаем женщину. Давайте посмотрим реально, давайте посмотрим на нашу историю, давайте посмотрим на тех женщин и мужчин, которые в истории становились действительно значимыми людьми. Ну, что у них детей что ли не было? Да ничего подобного. И было, и достаточно много. И на сегодняшний день вопрос не в количестве детей. Вопрос с одной стороны - в условиях жизни, я еще раз говорю, государство сегодня проводит антисемейную политику. Оно не поддерживает не семью, не рождаемость. Раз. И второе - вопрос действительно в ценностях. Потому что мы говорили об алкоголизме, есть статистика, например, когда была известная борьба с алкоголем, Горбачева - не Горбачева, которую мы все любим, но в эти два года резко упала смертность, есть эти данные, и резко поднялась на год-два рождаемость. И мы сегодня имеем последствия как раз этого поколения, сегодня тоже идет небольшой рост рождаемости, потому что рожает то поколение, которое тогда родилось, и поэтому идет немножко повышение общего уровня населения. Поэтому я хочу сказать - бороться надо и с алкоголизмом, и с наркоманией, и с другими негативными явлениями. Бороться надо за то, чтобы дать ребенку определенное воспитание и образование, которое бы способствовало тому, чтобы он становился в будущем либо отцом, либо матерью, семейное образование.
ВЕДУЩИЙ: Вот я Марии хочу спросить, все набросились на одного мужчину, я собрал одних женщин, потому что мне нравится с женщинами. Вот понимаете, есть одна, да, конечно, когда много детей, женщина во многом обделяет себя в смысле реализации какой-то общественной, научной, производственной деятельности.
Мария АРБАТОВА, писатель: Почему женщина?
ВЕДУЩИЙ: Ну, потому что женщина все-таки женщина.
Мария АРБАТОВА, писатель: Женщины решают. У кого лучше карьера-то?
ВЕДУЩИЙ: Ну, женщина вынашивает ребенка, женщина кормит ребенка.
Мария АРБАТОВА, писатель: Но это 9 месяцев и еще потом полгода. Подождите. Вот Оксана Дмитриева, которая родила ребенка в Думе. Ребенок был в роддоме, она делала доклад по экономике.
ВЕДУЩИЙ: А сколько Дума пострадала от этого?
Мария АРБАТОВА, писатель: Кто сказал, что Дума пострадала?
ВЕДУЩИЙ: Да мы видим, что в стране-то происходит.
Мария АРБАТОВА, писатель: А это говорит о том, что в Думе не было лучших мозгов для бюджета, кроме Оксаниных, которая родила и быстро сделала доклад.
ВЕДУЩИЙ: Нет, ну и все-таки, это действует, женщина не хочет этим жертвовать? Ну, согласитесь, не хочет женщина в основном жертвовать.
Мария АРБАТОВА, писатель: Леонид, понимаете, можно говорить, нравится вам это или нет. Но мы живем в постиндустриальном обществе. Женщина никогда не откажется от того, что она завоевала и будет идти дальше. Понимаете, есть такая унылая наука - демография. И по подсчетам центра демографического академика Вишневского, за прошлый век, угадайте сколько Россия потеряла людей, которые потом не продолжились? 100 миллионов! И профессиональные демографы считают, что после такой демографической петли непонятно, что должна сделать нация, чтобы сохраниться. Поэтому можно говорить пособия, можно говорить духовность, можно говорить бездуховность, но действительно трагедия. Если мы говорим о нашей истории, мы попали в историческую ловушку.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Хотите отвечу, что должна сделать нация?
ВЕДУЩИЙ: Давайте, коротко.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Нация должна встать наконец с колен. Да, мы должны наконец понять, что от нас что-то зависит. Если сегодня мы с колен в общем серьезном смысле слова этого не встанем…
Мария АРБАТОВА, писатель: Это общие слова.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Нет, не общие слова. Знаете, когда мы перестанем пить, когда мы перестанем обсуждать на кухне что-то, а начнем что-то делать, в том числе создавать семью и рожать детей, несмотря на те условия тяжелые, которые есть, просто понимая, что это наше будущее, и эти дети помимо всего прочего, это наше продолжение, вот тогда…
ВЕДУЩИЙ: Одну минуточку. Нет, я вас должен остановить и задать вам главный вопрос, на который вы мне сейчас ответите, а мы на самом-то деле способны еще рожать много детей? Я говорю и о медицинской, и о психологической точках зрения. Я вам дам несколько минут это обдумать, и пока что объявлю короткую рекламную паузу.
РЕКЛАМА.
ВЕДУЩИЙ: Вы смотрите программу "Версты". Мы продолжаем разговор о том, можно ли что-то сделать для того, чтобы нас стало больше. И я задал перед перерывом нашим экспертам вопрос. Это деликатная тема. А можем ли мы иметь больше детей физически, здоровы ли мы для этого? Татьяна Владимировна, это очень деликатный вопрос. Но ведь мало того, что детей теперь рожают больше в старшем возрасте, потому что все равно хотят доучиться, может быть начать работать, какие-то деньги зарабатывать. Но и со здоровьем у нас вообще в стране не очень хорошо. Как у нас женским здоровьем?
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Согласна с вами, потому что в принципе у нас до сих пор на федеральном уровне нет закона об охране репродуктивного здоровья. Причем, репродуктивного здоровья - это сюда относится и здоровье женщины, и здоровье мужчины. Вот как раз нельзя забывать, что в создании детей все-таки участвуют двое - и мужчины, и женщины. И о том, и о другом здоровье надо заботиться. И мы с вами прекрасно знаем, что о здоровье мужчины говорит только одно. И еще - о ком больше заботится? Одно точно говорит, что продолжительность жизни мужчин 59 лет. Это уже многое говорит.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. А с женщинами у нас какая ситуация?
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: И с женщинами точно такая же. У нас, к сожалению, вы знаете, во-первых, пять миллионов женщин бесплодны. И из них, кстати, если бы было достаточное финансирование, три миллиона могли бы иметь детей. Только 2 миллионам - это такая статистика, строгая медицинская есть, уже ничем не поможешь. Но из 5 миллионов можно трем помочь.
ВЕДУЩИЙ: А то, что рожают в большем возрасте, это неизбежность или?
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Вы знаете, это наверно действительно, как и сказали, мы живем в постиндустриальном обществе, и действительно женщины хотят сделать карьеру. И чем интеллектуальнее женщина, тем она позже рожает. И конечно, ведь все-таки первый ребенок должен родиться лучше всего, медики считают, до 25 лет. И поэтому, конечно, чем старше женщина, тем опаснее.
ВЕДУЩИЙ: Тем риск больше.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Да, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Профессор, давайте еще более деликатно. Уж совсем деликатная тема мужского здоровья, хотя Татьяна Владимировна любезно начала этот разговор. Ну, женщины хотя бы знают, что у них могут быть проблемы по этой части и идут к врачу. А мужчина-то?
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Мужчины наверно тоже знают. Я вообще полностью согласен на счет того, что в процессе рождения ребенка или зачатия ребенка, безусловно, участвуют пары. Это и мужчины, и женщины. Честно говоря, когда мне предоставили слово, я подумал о том, что моя часть будет более конкретная. Она такая по сравнению с первой, более медицинская наверно, так как закон еще принят, я понял, что моя часть тоже становится такой же, как и первая часть. Но если говорить все-таки о медицинской стороне, то безусловно это очень важно, как здоровье женщины, так и здоровье мужчины.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот известно, что пять миллионов женщин страдают бесплодием, правда 3 миллиона из них можно было бы вылечить. Что о мужчинах у нас?
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Мужчины тоже достаточно часто страдают бесплодием. И я думаю, что на современном этапе медицина, безусловно, способна многим из них оказать эту помощь и как бы восстановить их способность к рождению ребенка.
ВЕДУЩИЙ: Профессор, а они приходят к врачам? Женщина вот как-то легче наверно обращается за медицинской помощью, она в детстве научилась, мама научила еще.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Я думаю, что тут разные какие-то моменты, Леонид Михайлович. С одной стороны, если мы говорим о бесплодии, то безусловно эти люди приходят к врачу. Почему? Потому что они хотят ребенка.
ВЕДУЩИЙ: Жена за руку ведет?
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Потому что просто так, если у вас какой-то там где-то секс, то вам наоборот этого не нужно. А если вы хотите ребенка, и у вас не получается, то вы приходите к врачу и просите об этом. Это проблема бесплодия или проблема плодовитости или рождения ребенка. Поэтому эти пары идут к врачу за помощью. Потому что они хотят этого.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Есть другая проблема, понятная мужчинам. Это когда возникают трудности в постели, когда не получается, то, что предшествует рождению ребенка. Эти люди приходят к вам лечиться?
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Эти люди приходят значительно реже (нрзб) смешивать тут яйца разные. Потому что если речь идет о продолжение рода, о решении главной задачи человека, да, это производство потомства или продолжение своего человеческого рода, то здесь наверно важную роль, безусловно важнейшую роль играют проблемы бесплодия. Когда мы говорим вообще о мужчине, хотя наверно это все взаимосвязано, как это связано с государством, с воспитанием, с семьей. И если у человека есть проблемы, связанные с его, как вы говорите, поведением в постели, то понятно без этого детей уже наверно не будет. Более того, это приведет к тому, что семья начнет разрушаться. Начнет разрушаться семья, появятся одинокие матери. Появятся одинокие матери, некому будет воспитывать этих детей. И все это между собой безусловно очень тесно переплетено.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: А второе. Еще от женщины и мужчины зависит еще что? У нас растет инвалидизация детей и у нас растет врожденное уродство.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: По этому поводу хотел сказать. Сегодня, к сожалению, это правда, действительно, можно полностью считать здоровым только одного из ста детей. У 99 будут какие-то отклонения.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Мы опять возвращаемся к роли государства в этом, и опять будем говорить как бы обо всем.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Нет, нет, исходя из того, что у нас на сегодняшний день все-таки где-то около полутора миллионов рождений в год, мы исходим из этого, и есть определенное количество семей, которые могут рожать детей, да, и вторых рожать, и третьих рожать. То даже за счет этого при определенном стимулировании ситуацию можно было бы изменить и конечно, должна была бы быть и программа.
ВЕДУЩИЙ: Одну секундочку, я прошу прощения, а можно я вам мужской вопрос задам.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Да.
ВЕДУЩИЙ: Вы можете придти в аптеку и громко там сказать, другие люди стоят, сказать, а дайте мне, пожалуйста, упаковку виагры?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Мне, конечно, не нужно это, я справляюсь и так.
ВЕДУЩИЙ: Вам-то конечно, не сомневаюсь, но вы психологически готовы к этому?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Я не вижу в этом никаких проблем.
ВЕДУЩИЙ: Ну да, ну да, а мне кажется, что это все еще существует в нашем обществе. Мужчины подойти-попросить упаковку презервативов или упаковку виагры, или еще чего-то стыдно.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Ну, в определенной категории да. Наверно.
ВЕДУЩИЙ: Вот попросить препарат от сердца, от желудка - это даже как-то с уважением, люди пропустят. А это ведь тоже.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Я думаю, что это зависит от человека, но в большинстве случаев безусловно это наверно может быть проблемой. И многие стесняются, стесняются пойти к врачу, стесняются обратиться за советом. И я хочу подчеркнуть, что большинство этих проблем, которые существуют, они в настоящее время, ну, я не могу сказать легко, но эффективно достаточно решаются. Те лекарственные препараты, те какие-то средства, которые существуют. Скажем, появился совершенно новый класс лекарственных препаратов, таблеток, ингибиторов (нрзб) пятого типа, пожалуй, вот наиболее изученные.
ВЕДУЩИЙ: В более общем виде, короче говоря, мужчинам можно помочь?
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Абсолютно.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: А это как раз (нрзб) и воспитание, которого нет не в семье, не в государстве.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Я, извините, я единственное не видел никаких противоречий между вашей дискуссии, дискуссией с Оксаной Генриховной, о том, что безусловно семья, государство, забота - это важно. Но я единственное хотел спросить, эта тема наверно обсуждалась и раньше. А что-то изменилось?
ВЕДУЩИЙ: Профессор, вот в этой студии мы обсуждаем, что ничего не происходит, но хотя бы скажем об этом.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Да не делает государство ничего. Наоборот сокращает все программы семейные.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: А, понял.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Извините, я на что хотела бы обратить внимание. Мы опять с вами ставим телегу впереди лошади. Я хочу все-таки вернутся там, где начинается отчет этой проблемы, то есть там, где надо ставить вопрос, что можно сделать, если можно сделать? В чем ведь суть проблемы. То, что сегодня население России становится все меньше и меньше, об этом спорить, никто не спорит. Но ведь если взять, почему мы отличаемся так сильно от тех других стран, почему надо в набат бить в России, то у нас главное ведь не проблема рождаемости, у нас на сегодняшний день рождается примерно столько же, сколько рождается в Германии. А проблема в другом. Проблема в сверхсмерности в России. Значит, первое, что надо делать - это проблему надо ставить в общегосударственном масштабе. Как поступить, чтобы сократить эту дикую смертность в России? От чего мрут? Да от заболеваний мрут безусловно, от социальных болячек таких, как наркомания, пьянство мрут, колоссально мрут. Вы возьмите хотя бы один тот факт, что касается сегодня молодежи, мы говорим репродуктивный возраст, дожить до него еще надо, до 25 лет. Если тут у нас гибнет огромное количество молодежи на базе употребления наркотиков.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Я с вами не согласна. Репродуктивный возраст - это не до 25 лет. Это уже как ребенок родился, уже начинается репродуктивный возраст.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Ну, я понимаю, что мы с вами с 11 лет не желаем, чтобы у нас дети в России рожались, тем не менее, правильно?
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Вы неправильно понимаете, репродуктивный возраст - это не рожать, а готовить к рождению ребенка.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Здесь встречается и то, и другое. Поэтому я возвращаюсь к тому, что первое, что стоит вопрос, это что сделать для того, чтобы сократить смертность. Мрут у нас сегодня, прежде всего, не женщины, мрут сегодня прежде всего, мужчины. 59 лет жизни
ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, я вас прерву. Конечно, правильно, мужчины вместо того, чтобы рожать детей, у нас или сидят в тюрьмах или сидят без работы, или пьянствуют.
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Кстати говоря, вы знаете, у кого установка больше всего связана на рождение детей? Не у женщин в России последние два года, а у мужчин. Мужчины значительно более активно относятся к возможности иметь ребенка. Это новая совершенно черта.
ВЕДУЩИЙ: Это правда?
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Я хотел сказать о другом.
ВЕДУЩИЙ: Нет, скажите мне об этом, правда, что мужчины хотят больше детей, чем женщины. Вы сталкиваетесь с этим?
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Я думаю, что вряд ли. Я не готов ответить. Я думаю, что наверно все-таки женщины хотят, наверно все-таки как матери, наверно все-таки больше хотят иметь детей.
ВЕДУЩИЙ: У вас была возможность сказать доброе слово о мужчинах, и вы его упустили.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Можно я только, Леонид Михайлович, скажу одну вещь. Я считаю, что проблемы смертности, я не готов сказать, скажем, как много мужчин покончили жизнь из-за того, что у них произошли какие-то нарушения в постели и потом они привели к тому, что разрушилась семья или там, скажем, возникли проблемы дома. Но то, что эти проблемы приводят в том числе потом к проблемам сердечно-сосудистой системы, артериальной гипертензии, приводят к тому, что мужчины просто начинают разваливаться из-за того, что он перестает себя чувствовать личностью в обществе. А эти проблемы наносят такой очень сильный удар его "я" - это безусловно. Поэтому во многом наши проблемы, которые возникают потом, они связаны и с тем, что возникают эти нарушения, скажем, в молодом возрасте.
ВЕДУЩИЙ: И это главное, что можно помочь. Давайте, Мария.
Мария АРБАТОВА, писатель: В России самая высокая мужская смертность среди всех стран, которые публикуют статистику. Но проблема репродуктивного здоровья - это еще и проблема полового просвещения в школе, это проблема работы центра репродуктивного здоровья, потому что основные проблемы того, что женщины не могут рожать и мужчины не могут оплодотворять, заключаются в юношеской незалеченной венерологии, вот профессор не даст соврать.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Да, это играет важную роль.
Мария АРБАТОВА, писатель: Если ребенок не научится…Вы меня перебиваете. Если ребенок будет знать, что секс может быть только после презерватива, если мы будем рекламировать не виагру, а контрацепцию, тогда мы действительно сможем поднять рождаемость.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Ну о чем мы говорим? Ну, что вы.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Я думаю, что это опять разные вещи.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Ну, смотрите, в той же самой вашей Западной Европе прекрасно рекламируют контрацепцию, что это влияет на здоровье и рождаемость детей что ли? Ничего подобного! Ну, о чем вы говорите? Есть совершенно другой вопрос на сегодняшний день. Как раз именно изменение понятий, подмена понятий, когда вместо семьи, любви и отношений между мужчиной и женщиной совершенно высокого уровня человеческого, сегодня пропагандируется в СМИ секс, секс-партнерство, противозачаточные средства и так далее, как часть этого партнерства. Другой образ жизни и понимание реальности.
Мария АРБАТОВА, писатель: Мы говорим о репродуктивной здоровье нации.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Да, становятся секс-партнерами, становятся людьми свободными, не хотят рожать детей. Вот в чем проблема. Сегодня нужно семейное образование, а не половое.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Это все зависит от того, как люди воспитаны с детства.
Правильно, детей надо воспитывать отцами и матерями, а не секс-партнерами.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: А виагра, извините ради бога, а виагра - это препарат совсем для других людей. К сожалению, 40% мужчин, например, в возрасте 40 лет страдают различными нарушениями. Это молодые люди, которые могут иметь детей, и для них препараты эти, они являются полезными и помощниками.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Правильно. Но вы согласны, что в школе не обязательно этому обучать?
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Абсолютно согласен, что этому надо обучать с детства. Может быть, не в школе.
Мария АРБАТОВА, писатель: Да.
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: О чем мы говорим? Ну что вы?
ВЕДУЩИЙ: Я хочу вас прервать. У нас остается несколько минут. И я сейчас каждому из вас дам возможность коротко, подводя итог этому всему, сформулировать ваши предложения. Итак, каждому по 30 секунд. Александр Викторович, что надо сделать?
Александр ЧУЕВ, депутат Государственной Думы: Нужна действительно программа сбережения народа. Любой закон должен с этой точки зрения рассматриваться, нужно изменить политику правительства в отношении семьи, изменить пособия, создать специальный орган по проблемам семьи, материнства и детства на уровне правительства и принять специальную программу изменения демографической ситуации.
ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна.
Татьяна ЯКОВЛЕВА, депутат Государственной Думы: Нужно обязательно разработать государственную поддержку семьи. И в первую очередь это может быть не столько пособие на детей, а сколько хорошую заработанную плату каждой семье. Это обязательно жилищное кредитование, чтобы молодая семья имела возможность иметь квартиру. Допустим, родился второй ребенок - одну треть кредита тебе прощают. Третий ребенок - еще одну треть прощают. И так она может получится у многодетной семьи бесплатно. Плюс обязательно развитие социальной структуры. То есть доступность яслей, садов, школ, медицины, репродуктивное здоровье, как вы не хотите, оно тоже очень важно. И плюс - должно обязательно, я скажу банальные слова, но это повысить престиж семьи. Чтобы много иметь детей, чтобы быть матерью и отцом - это было престижно, модно, почетно.
ВЕДУЩИЙ: Галина (нрзб)
Галина СИЛЛАСТЕ, профессор социологии, доктор философских наук: Да, буквально по пунктам. Во-первых, если государство не будет иметь семейной политики, оно никогда в данном случае престиж семьи не поднимет. Мы единственное государство, которое до сих пор семейной политики никакой не принимало. В этом контексте первое - это вопрос не просто денег, это вопрос создания социальных условий. Квартиры и ипотека сегодня - это абсолютно против молодой семьи. Поэтому квартирные условия надо улучшать не таким путем, как делается сегодня. Что касается льгот. Вы посмотрите, простая вещь - ну что такое 70 рублей на ребенка? Ну сколько ж можно говорить? Это не пособие, это издевательство. Минуточку. И третье. Если мы с вами говорим о том, что надо создать условия, которые способствуют желанию иметь детей, значит надо создать условия, гарантирующие детство. Если так будет дальше платное образование, это тоже не будет способствовать детям. Поэтому в целом это вопрос снять не 3-4%, как сегодня дает, социальный бюджет определяет, а 5-6% от бюджета на социальные процессы. Пожалуйста.
Мария АРБАТОВА, писатель: Половое просвещение. Закон, защищающий женщин во время беременности, чтобы их не выкидывали с работы и закон о реальных алиментах.
ВЕДУЩИЙ: Оксана Генриховна, 30 секунд.
Оксана ДМИТРИЕВА: Прежде всего, я считаю, это жилье для молодых семей, разные формы есть. Второе - никакие пособия, никакие, не позволят вырастить ребенка. Нужны хорошо оплачиваемые рабочие места. Только хорошо оплачиваемая семья, действительно, сможет поднять ребенка. При том, что будет бесплатное образование и бесплатное здравоохранение, которое сейчас тоже хотят отменить.
ВЕДУЩИЙ: Да его уже нет. Отменили уже.
Оксана ДМИТРИЕВА: Мы заинтересованы в том, чтобы воспроизводилась здоровая интеллектуальная часть общества. А мы фактически запретили рожать детей, воспитывать той части населения, в которой мы наибольшим образом в их детях заинтересованы, это врачи, учителя, научные работники. Мы заинтересованы в том, чтобы они воспитывали детей, потому что это наше будущее. Это именно те дети, которые способны работать в 21 веке.
ВЕДУЩИЙ: Профессор, очень коротко.
Андрей ВИНАРОВ, профессор, доктор медицинских наук: Мы еще пока можем помощь тем женщинам и мужчинам, которые хотят иметь детей. Для этого существуют медикаментозные средства, и вообще медицина достаточно высокого уровня, чтобы это было возможно.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, спасибо. Хотя бы последние слова прозвучали у нас оптимистично. Спасибо всем, кто участвовал в этой программе. Смотрите программу "Версты" - программу для тех, кому небезразлична Россия.
|
