Русская служба новостей, 24.12.2015, Владимир Мау на РСН: эффективной государственная пенсия в России быть не может Д. НАДИНА: Дарья Надина у микрофона, в гостях у нас Владимир Мау, ректор российской Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте, член президиума экономического совета при президенте. Здравствуйте, Владимир Александрович.
В. МАУ: Здравствуйте.
Д. НАДИНА: Сейчас активно муссируется в прессе предновогодний корпоратив в «Роснано», Аркадий Дворкович собирается проверку по этому поводу проводить, вы уже в РАНХиГСе провели?
В. МАУ: Мы очень большая структура, у нас обычно Новый год встречают по подразделениям, факультетам, кафедрам, филиалам – у нас более 60 филиалов по всей стране. Когда-то был совет президента – скинулись и проводили, так и бывает, мы на это не тратим не только бюджетных денег (это невозможно, такой статьи нет), но и корпоративных, у меня финансисты очень жадные.
Д. НАДИНА: Я считаю, что это абсолютно нормально: хотят люди встретить Новый год с коллегами – идут в ресторанчик, скидываются по 1500 рублей. Я не могу понять, с какого перепугу госкорпорации тратят бюджетные деньги на проведение пьянок? Я, правда, не понимаю.
В. МАУ: Я уверен, что госкорпорации не тратят бюджетные деньги, скорей всего, коммерческие, которые у них есть в прибыли, иначе не бывает, нельзя потратить на это бюджетные деньги.
Д. НАДИНА: Но ведь они получают прибыль из того, что крутят деньги государства?
В. МАУ: Они получают прибыль за счёт того, что работают на рынке и зарабатывают, они для этого и существуют. Надо тратить или нет – есть этическая административная компонента в этом вопросе. Легче сказать –зажрались, зажрались, корпоративы проводят.
Д. НАДИНА: Парашюты выплачивают.
В. МАУ: Там парашюты не выплачивают, насколько я знаю.
Д. НАДИНА: Мы можем чего-то не знать.
В. МАУ: Есть определённое представление об этике, когда можно, а когда нельзя. Я очень не люблю, когда начинают пересматривать историю назад: 15 минут назад это было принято, теперь – нет. Это выбор каждого, я могу говорить за себя: мы на корпоративы деньги не тратим, но у нас есть большие мероприятия: Гайдаровский форум, он стоит больших денег, – там нет ни копейки государственных средств, это единственный форум такого масштаба в стране, где деньги только спонсорские. Есть набор корпораций, они известны, о них мы пишем, которые поддерживают экспертную площадку, но тоже можно сказать: а что вы на это тратите? Потому что мы знаем, что одна из функций академии, а она не только про обучение студентов – даже в меньшей степени про обучение студентов – это и про обучение госслужащих, про огромную экспертную работу для органов власти региональных, федеральных.
Д. НАДИНА: Но форум – это одно дело, это правильно, трансляции идут по всем новостным каналам, заявления Улюкаева, Силуанова и прочих товарищей у всех на устах, это важно. А устраивать пьянку в клубе и тратить на это 2,5 миллиона в момент кризиса – с этической точки зрения странно. По поводу кризиса: вы согласны с тем, что кризис – в нашей экономике? И почему у нас кризис, а во всём остальном мире кризиса нет?
В. МАУ: Кризис во всём развитом мире, в Африке его нет, потому что там вечный кризис, бедность и нищета – и то она растёт. Особенность нашего нынешнего развития в том, что кризис охватил весь развитый мир и значительную часть ведущих и развивающихся стран мира. Это структурный кризис, аналогичный кризису 30-х и 70-х годов XX века, из которого мир выходит с новой доминирующей валютой, новыми механизмами регулирования, новой экономической теорией. После 30-х годов появилось кейнсианство, после 70-х – неолиберализм, либеральные экономические доктрины, новый экономический мейнстрим, новые модели, подходы к госрегулированию. Кризис обычно занимает 10–12 лет, он непредсказуем, потому что если его можно предсказать, то его можно было бы предотвратить; он не циклический, в нём не работают традиционные антикризисные механизмы. Двадцатилетний нулевой рост в Японии – это не кризис? Мы за 20 лет прошли и кризисные 90-е, и бум нулевых, и кризис 2008 года, Япония все 20 лет стагнирует – Япония, которой предыдущие 40 лет все восхищались.
Д. НАДИНА: Я не откажусь от стагнирования, потому что у меня в соседнем доме огурцы стоили 220 рублей, сейчас – 240. Я за стагнирование, на здоровье, сколько угодно – это с потребительской точки зрения. В США экономика растёт.
В. МАУ: А если у вас помидоры за 100, при этом вы лишаетесь работы, цены не растут, но при этом высокая безработица, огурцы недорогие есть, но купить не на что.
Д. НАДИНА: А у нас низкая или высокая безработица?
В. МАУ: Низкая.
Д. НАДИНА: Официально 5,5%, но есть же ещё неофициальная.
В. МАУ: Официально у нас зарегистрировано гораздо ниже, 5,5% – это по методике МОТ, это не зарегистрированные безработные, это оценки безработицы, которые приняты во всём мире. Вернёмся к кризису. Было бы неправильным – говорить, что у нас он есть, а во всём мире нет. Он есть и у нас, и во всём развитом мире. У нас есть свои специфические особенности, проблемы, связанные с ним, равно как и с антикризисной повесткой. Помимо структурного у нас наложился кризис внешних шоков – их несколько, но два основных: динамика цен на нефть, а российская экономика сильно зависит от них, и санкции, прежде всего, финансовые. Это двойное ограничение дешёвых финансовых ресурсов, плюс у нас накопились проблемы. В СССР в 70-е годы бурно росло благосостояние, цены на нефть дошли примерно до такого же уровня, как у нас, были на пике, потом упали так же, как сейчас. Больше 10 лет, с 1973 по 1986 годы, рост благосостояния, связанный с нефтяной рентой, привел к тому, что адаптация, когда цены так же упали, была очень тяжёлой. К счастью, мы учли уроки прошлого, наша экономика накопила резервы – Советский Союз тратил всё в текущее потребление. Плюс – наша экономика гораздо более гибкая, а Советский Союз не мог позволить не гибкого валютного курса, ни гибкого ценообразования. За что вы можете ругать нынешнюю жизнь, так это за то, что цены растут, курс скачет – это всё те демпферы, которые делают систему нежёсткой и позволяют ей не развалиться. В Советском Союзе ничего этого не было, в результате вместо инфляции был тотальный товарный дефицит: если вы помните, как раз к концу 80-х за сохранение стабильности мы заплатили резким ростом бюджетного дефицита и госдолга, тотальным дефицитом товаров. Мы сейчас находимся в гораздо более гибкой ситуации.
Д. НАДИНА: Но при этом цены на нефть несколько выше.
В. МАУ: В реальном выражении они примерно на уровне второй половины 80-х годов. Если вы смотрите цены не в абсолютной величине (в долларах), а с поправкой на инфляцию, то они упали примерно так же, как упали во второй половине 80-х.
Д. НАДИНА: Мы сейчас условно в 1988–1989 годах.
В. МАУ: Условно, как раз двойной шок. Тогда двойной шок был с одной стороны – ценами на нефть, с другой – антиалкогольной кампанией. Антиалкогольной кампании по воздействию на бюджет можно сопоставить санкции. Вы, наверное, эту кампанию не помните.
Д. НАДИНА: Я прекрасно помню, как мой дядя варил самогон на кухне.
В. МАУ: Это не важно, он мог его варить и без антиалкогольной кампании. Советский бюджет, которым мы гордимся, в значительной мере зависит не только от цен на нефть, а от акцизов на водку, процентов на 15. Подрываются два источника: у нас этими источниками была нефть и дешёвые международные кредиты, у нас очень низкий госдолг, но приличный, хотя и не критический, госкорпоративный, который сейчас снижается, но он достаточно приличный, потому что был очень дешёвым, это было выгодно. В этих условиях ситуация несколько сопоставима со второй половиной 80-х, исторических аналогий можно приводить много, но ситуация и политически, и социально-экономически в моём понимании гораздо лучше. В Советском Союзе не было ни резервов, ни понимания того, как гибко управлять макроэкономической ситуацией.
Д. НАДИНА: Владимир Александрович, давайте с йенами на нефть разберёмся. У нас в ходу предположение, что саудиты (правящая династия в Саудовской Аравии – прим. РСН) с американцами договорились, опустили цены на нефть и ждут, когда мы здесь помрём, все 146 миллионов человек. Вы разделяете эту конспирологическую теорию?
В. МАУ: Я думаю, что это то ли фантомные боли, то ли аберрация сознания, потому что ровно этим же объясняли гибель Советского Союза.
Д. НАДИНА: И объясняют до сих пор.
В. МАУ: Применительно к СССР должен сказать, что очень легко собственную глупость объяснять международным заговором. Если Советский Союз оказался не способен, институционально не готов к изменению внешне-экономической конъюнктуры – что же винить других? Даже если эта гипотеза верна, но это говорит только о полном банкротстве советского руководства, которое не сообразило, не предугадало, не предусмотрело такого развития событий, и это тем более абсурдно сейчас. Даже если это применимо к Советскому Союзу тех лет, хотя это сомнительно, сейчас в общем ситуация была достаточно прогнозируема и понятна, не говоря о том, что американская нефтяная промышленность от этого страдает. Есть противоположная версия: что это заговор саудитов против американцев, у этой версии больше оснований. Не думаю, что это специальный заговор, но разумнее объяснять это желанием выбить конкурентов, связанных со сланцевой нефтью и газом с мирового рынка, чем влиянием на Россию. Но главное, с точки зрения перспектив и долгосрочных интересов российской экономики, высокие цены на нефть были опасной вещью, они полностью закрывали перспективу повышения эффективности. Как руководитель бюджетного учреждения, очень рад высоким ценам на нефть, это дополнительные деньги, но с точки зрения экономического роста, повышения качества экономики, конечно, высокие цены на нефть – вещь крайне опасная. Мы знаем много примеров, которые на этом просто погибли и разорились. Недаром Норвегия выводит всю нефтяную ренту из бюджета. Кудрина упрекали, зачем он копил, – он мало копил, но Норвегия не тратит вообще, именно поэтому при их огромных запасах и возможностях с точки зрения нефти, гораздо мягче реагирует на изменения энергетической конъюнктуры, чем мы. А те, кто не копил вообще, реагируют ещё тяжелее.
Д. НАДИНА: Цены на нефть отскакивают, потом начинают расти. В середине 1999 года начали расти цены на нефть, это и помогло нам в нулевые накопить тот самый «жирок».
В. МАУ: Нам в нулевые годы помогло не это, хоть это тоже было важно. Помогали разумная экономическая политика, политическая и макроэкономическая стабильность. Цены на нефть могут быть любые, но если у вас безумная или некачественная политика, они вам не помогут. Нет такой ситуации, из которой нельзя было бы выйти с позором. Российская экономика после 1998 года начала расти до роста цен на нефть, она начала расти потому, что правительство устояло в период кризиса, показало, что никакого отката назад не будет. Сбалансирован бюджет в условиях низких цен на нефть, мы сбалансировали бюджет в 1999 году, когда никаких высоких цен на нефть не было. Это показало внутренним и внешним инвесторам, что ситуация в стране стабильна.
Д. НАДИНА: Тогда был Примаков, он тоже приложил руку ко всему происходящему – вы с этим согласны?
В. МАУ: Естественно. От Примакова ожидали огромного количества макроэкономических ошибок. Достоинство Евгения Максимовича Примакова было в том, что, став премьером и продекларировав популистскую политику, жёстко реализовал курс Егора Гайдара, который в силу своих политически ограниченных возможностей реализовать не мог. Именно Примаков сбалансировал бюджет, а не правительство, которое относилось к либеральному, именно при нём произошло реальное балансирование между возможностями государственного бюджета и его расходами.
Д. НАДИНА: Согласитесь, то, что делает сейчас экономический блок, крайне отличается от того, что делал Примаков, и поэтому возникают логичные вопросы: сможем ли мы выбраться из кризиса, когда у нас такая ставка, когда у нас экономика, малый бизнес не может подниматься и быть драйвером.
В. МАУ: Вы хотите сказать, что нынешний экономический блок гораздо мягче, не позволяет себе таких экономических зверств, которое позволило себе правительство Примакова?
Д. НАДИНА: Я говорю о том, что он не слишком толковый, мы в кризисе, и всё глубже туда погружаемся.
В. МАУ: В отличие от тех периодов, у нас сохранены приличные резервы.
Д. НАДИНА: Их хватит на два года, судя по докладам Силуанова.
В. МАУ: Резерв – это не кубышка, резервы Центробанка почти не тратятся в последнее время, у нас все предпосылки для стабильности. Правительство пошло на трёхпроцентный дефицит, но оно же не могло так урезать расходы, как урезало правительство Примакова. Популярное правительство Примакова беспрецедентно урезало расходы и смогло сбалансировать бюджет. Вы говорите, что у нас не очень умное правительство, не очень умный экономический блок, – а почему? Посмотрите итоги прошлого года, когда Барак Обама говорил, что российская экономика будет порвана в клочья.
Д. НАДИНА: Он может говорить, что угодно.
В. МАУ: За прошедшие месяцы было продемонстрировано, что спад был остановлен на вполне приличном уровне, экономика адаптируется к низким ценам на нефть. Да, за это платят все своими доходами, но когда у вас нельзя жить так же, как когда у вас поток рентных денег, когда они прекращаются, нельзя жить ровно так же, экономика учится жить без ренты, без разлагающих нефтегазовых доходов, это здоровый процесс.
Д. НАДИНА: Я согласна с вами, я ведь буду точно так же рада, если у нас в стране будет развиваться производство, и мы будем жить не только нефтью. При этом инфляция у нас растёт, официально она составила 12,7%.
В. МАУ: А кто вам сказал это? Инфляция у нас снижается. В начале года годовая инфляция была существенно выше, спад в большинстве производящих отраслей летом остановился. У нас сейчас падает сектор услуг и строительства – те сектора, которые жировали в условиях рентной экономики. В условиях рентной экономики, так называемой «голландской болезни», когда укрепляется валютный курс, эффективным будет не производство – эффективен будет импорт. Сейчас импорт гораздо менее эффективен, чем внутреннее производство, зато в условиях «голландской болезни» очень эффективны товары, не представляющие собой предметы импорта: строительство, услуги. В этих условиях данные сектора падают. Вы так легко нападаете, все дураки.
Д. НАДИНА: Ни в коем случае. У нас есть официальные данные: инфляция с начала года составила 12,7%.
В. МАУ: На начало года она было 16%. Если не делать глупостей и продолжать этот курс, в следующем году она будет существенно ниже.
Д. НАДИНА: Но это же общая инфляция, а инфляция, которая касается любого человека – инфляция на продукты потребления, когда цены растут.
В. МАУ: Если у вас есть другие данные об инфляции, давайте их обсудим. В 1998 году при правительстве Примакова осенью курс упал в 3,5 раза. Если бы сейчас он упал в 3,5 раза, вы понимаете, сколько бы это было. На тот момент общий спад 90-х годов составлял 40% ВВП – не около 4%, как сейчас. Естественно, были огромные незадействованные мощности, большая безработица, которая легко запускалась для начала производства, когда произошла стабилизация. Я хотел бы, чтобы вы говорили более серьёзно.
Д. НАДИНА: Вы практик и учёный, а я человек, который ходит за покупками и хочет и у вас спросить: почему?
В. МАУ: Должен вас расстроить или порадовать – и я хожу за покупками.
Д. НАДИНА: Мы про банки говорили с вами в перерыве. Интересно: у нас некоторые товарищи, которые хотели заработать, брали дешёвые кредиты на Западе, клали их в наши банки под высокий процент, а потом выручали какие-то деньги.
В. МАУ: Нет, это не так, они брали на Западе не кэш, а кредиты под бизнес-проекты, инвестировали в российскую экономику. А экономика из чего росла, с чего ВВП удвоилось? Это не госинвестиции были, это оттого, что частый бизнес шёл в российскую экономику, инвестировал, строил от предприятий до магазинов, от олимпиады до железных дорог. Вы очень примитивно представляете, что какие-то парни пошли в европейские банки, взяли под низкий процент, здесь положили под дорогой.
Д. НАДИНА: Получили маржу и поехали отдыхать на эти деньги.
В. МАУ: А рост экономический отчего был?
Д. НАДИНА: А расскажите?
В. МАУ: Оттого, что эти парни вкладывали эти деньги в российскую экономику, и она росла.
Д. НАДИНА: Сейчас мы от внешних рынков закрыты в условиях санкций.
В. МАУ: От некоторых внешних рынков.
Д. НАДИНА: Мы закрыты, нас инвестировать не могут.
В. МАУ: Почему, кто-то может. Основная проблема не в этом, не будем списывать на санкции и Крым больше, чем это того стоит. В Европе в некоторых странах дефляция или очень низкая инфляция, ставка ЕЦБ отрицательная, банки за то, что не инвестируют, ещё платят. Не им платят процент, а они платят. При этом инвестиций нет, потому что есть структурный кризис, очень высока неопределённость. Банки и фирмы не понимают, куда можно инвестировать, где можно рисковать. Частные инвестиции – всегда собственный риск, корпоративный, личный. Многие говорят, что у нас высокая ставка и поэтому нет инвестиций, я спрашиваю: почему в Европе ставка нулевая, 1% для коммерции, а инвестиций всё равно нет, экономика балансирует около нуля? Тут мы подходим к очень важному и сложному вопросу: можем спорить, прошла ли российская экономика дно, когда установился спад, в каких отраслях. Главная проблема не в том, как остановить спад – у нас не спад 90-х годов, когда закрывались целые неэффективные отрасли, – у нас, как это ни больно звучит, достаточно разумный процесс экономического оздоровления, закрытия неэффективных отраслей. У нас есть металлургические заводы, которые процветают, а есть крупные предприятия, которые в банкротстве, – это зависит от поведения хозяев, менеджмента. Основной вопрос и проблема для нас и для Европы не в том, как остановить спад, а в том, как возобновить рост. Как показывает опыт Японии, крутиться около нуля можно очень долго.
Д. НАДИНА: Очень многие говорят, и критики экономического блока в том числе, о том, что не может быть роста, потому что наши предприниматели не могут брать деньги в долг у банков из-за высокого процента. В реальности это 17–20% годовых, нельзя взять долг и построить дом, завод, создать рабочие места. Возвращать – последние трусы снимут.
В. МАУ: В Европе ставка близка к нулю, при этом предприятия кредиты не берут. Банки часто не рискуют кредитовать. Ситуация гораздо более сложная, давайте уйдём от популизма и публицистики, отнесёмся к этому серьёзно: что нужно, чтобы кредит был доступен? Ставка кредита складывается из двух составляющих, всё более тонко, но грубо из двух: это ставка рефинансирования, ключевая ставка – опыт, какие деньги можно взять в Центробанке, а это всегда можно взять под ставку, ориентированную на ожидаемую инфляцию. Ставка Центробанка, если вы не хотите разорить страну и повторить судьбу Советского Союза, ставка рефинансирования не может быть ниже ставки инфляции, она должна быть выше. И второй компонент – это риск, риск отрасли, страновой. Если у вас риски невысокие, то доступность кредита стремится к ставке рефинансирования, если ставки высокие, то разрыв довольно большой получается. В России этот разрыв больше, чем в Европе, но ниже, чем в Бразилии. Чтобы кредит был доступен, надо сделать то, что делает Центробанк, – снижать инфляцию. Если у вас инфляция 3% или 4%, то ключевая ставка, скорей всего, будет в районе 4,5–5%, а кредит доступен где-то под 7%. Чудес не бывает. Но как только вы хотите предложить какую-нибудь экзотическую меру из области экономического чуда, скорее всего, вы на пути к национальной экономической катастрофе.
Д. НАДИНА: Когда вы говорите, что инфляция у нас становится ниже, почему тогда у меня продукты в два раза дороже стоят, мясо подорожало, овощи?
В. МАУ: Мы считаем инфляцию по определённой методике.
Д. НАДИНА: А я по кошельку – вот в чём наш спор.
В. МАУ: Если вы считаете, что инфляция считается неправильно, предложите свой метод, будем обсуждать его.
Д. НАДИНА: Я говорю, что реально она для меня другая, как для потребителя.
В. МАУ: Для вас это так, потому что вы очевидно пользуетесь магазинами высокой ценовой категории.
Д. НАДИНА: Ничего подобного, магазин «У армян» называется, маленькая палатка 3х3 метра.
В. МАУ: Если вы хотите обсудить, правильно ли считается инфляция, не думаю, что это будет интересно нашим радиослушателям. Важно не то, что она сейчас 12% или 15%, важно то, что она была 15%, а будет 7% или 8%, важен тренд. Цифры инфляции – вещь достаточно условная, измените вес в ней разных товаров – и вы получите другие цифры. Для меня критически важно, что с ней происходит, растёт она или падает. Если Центробанк сможет решить задачу, если цена на нефть не будет расти, – подавить инфляцию, довести за 2–3 года до искомых 4%, о чём президент Путин недавно опять говорил как про нашу важнейшую задачу, – то, поверьте, вы будете точно также страдать и жаловаться, даже кричать, поскольку часть бизнесменов будет кричать: какой кошмар, я кредит могу взять только под 7%, а я хочу под 3%.
Д. НАДИНА: Сейчас мы должны брать курс на импортозамещение, а как мы можем что-то заместить, как могут новые предприятия открыться в таких условиях? Импортозамещение не вымышленное ли слово, это малореалистично звучит?
В. МАУ: Мне напоминает это одну историю из начала 1992 года. После либерализации цен на нефть одна уважаемая газета 20 января написала: «Три недели после либерализации цен, а товары в магазинах ещё не появились». Всё требует некоторого времени. Как говорил известный герой, быстро только кошки родятся.
Д. НАДИНА: Flash-back, я реально боюсь, что наступит 1992 год.
В. МАУ: Не бойтесь, у нас очень разумный экономический блок. К 1992 году привело совершенно безумное правительство советских властей, которое оставило страну без резервов. Вы знаете объёмы золотовалютных резервов Советского Союза на момент его распада?
Д. НАДИНА: Нет.
В. МАУ: Сейчас 350 миллиардов с чем-то. Какой порядок был в СССР?
Д. НАДИНА: Пускай будет 20 миллиардов.
В. МАУ: 30 миллионов не хотите? На весь СССР, в 10 тысяч раз меньше, чем сейчас.
Д. НАДИНА: Мы же всё равно слитки не продаём.
В. МАУ: А чего продавать?
Д. НАДИНА: Есть они и есть, нету их и нету.
В. МАУ: Это в принципе не нужно?
Д. НАДИНА: Это на чёрный день, чтобы я пошла и отдала в ломбард.
В. МАУ: Откуда у вас такие странные представления об экономике?
Д. НАДИНА: Я спрашиваю у вас, расскажите.
В. МАУ: Это тот резерв, который обеспечивает осмысленность и конвертируемость национальной валюты, возможность что-то купить за границей.
Д. НАДИНА: Нам ничего не продают.
В. МАУ: Чего нам не продают? Нам кредиты не дают, а продают что угодно, мы покупать не хотим, что тоже отчасти справедливо.
Д. НАДИНА: Конечно, когда денег нет, и так дырка в кармане.
В. МАУ: Работать надо лучше. Вы у меня спросили про импортозамещение. Вернёмся к предыдущему тезису о том, что быстро только кошки родятся. Импортозамещение – процесс, если к нему относиться не как к лозунгу дня, отчитаемся к 1 мая и 7 ноября об уровне импортозамещения, вы, как молодой человек, не знаете, что надо было план выполнять к 1 мая и 7 ноября.
Д. НАДИНА: Пятилетку за три года.
В. МАУ: Безотносительно к тому, нужны кому-то произведённые товары или нет. Импортозамещение – это достаточно здоровый процесс, если к нему относиться серьёзно, повышение конкурентоспособности отечественного производства. Конкурентоспособность повышается путём девальвации. Если национальная валюта дешевле, то внутреннее производство конкурентоспособнее, но этого мало. Основная конкурентоспособность – это рост производительности труда, новые технологии, новые производства. С этой точки зрения настоящее импортозамещение – это не замена импорта дорогими или некачественными товарами, а замена импорта тем, что продаётся на экспорт, тем, что вы можете продавать как отечественным производителям, так и иностранным.
Д. НАДИНА: Это хорошо, но в реальности-то уже есть ограничения.
В. МАУ: В реальности у нас появляются предприятия, товары, которые идут на экспорт, это не всегда технологические товары, но даже за прошедший месяц экспорт постепенно начинает диверсифицироваться. Это не вечный процесс, это то, что может легко сорваться. Определённые процессы импортозамещения есть, но они не могут быть массовыми. Я вам скажу ужасную вещь: если цена на нефть через полгода выйдет опять на 80 или даже 100 долларов за баррель, никакого импортозамещения не будет, потому что импорт оказывается дешевле внутреннего производства, такова экономическая реальность. Вы заметили, что наиболее успешные в экономическом развитии страны – это не страны с богатой ресурсной нефтесырьевой базой?
Д. НАДИНА: Тут спорить бессмысленно, конечно.
В. МАУ: Есть два исключения – это Норвегия, которая доходы от нефти вообще никуда не тратит (она получила своё нефтяное богатство, будучи очень развитой страной), и монархии заливов, где нефтяной бизнес значительно менее семейный.
Д. НАДИНА: Давайте вернёмся к тому, что у нас происходит: цены на нефть пока не растут.
В. МАУ: Они даже падают.
Д. НАДИНА: Перспективы того, что они начнут опять подниматься, есть в следующем году?
В. МАУ: Если отвечать серьёзно, ни у одного человека нет представления. Самое бессмысленное и очень опасное для репутации – это предсказывать цены на нефть. Если кто-то знает, что будет с ценами на нефть, – это не правда.
Д. НАДИНА: Хорошо. Инфляция стала несколько ниже. Говорят, что продолжительность жизни выросла до 80 лет.
В. МАУ: Она несколько выросла за последние 15 лет, но есть набор проблем – она тоже ещё недостаточна.
Д. НАДИНА: Обещают, что к 2030 году мы будем жить 80 лет. Мне кажется, что они это рассказывают только для того, чтобы пенсионный возраст поднять до 84.
В. МАУ: В нашем разговоре мне не нравится представление о том, что все, кроме вас, идиоты, надеюсь, и я тоже.
Д. НАДИНА: Бог с вами!
В. МАУ: Тональность такая.
Д. НАДИНА: Ничего подобного.
В. МАУ: Кто-то там говорит – если это серьёзные люди говорят, можно обсудить, на чём это основано, при каких условиях.
Д. НАДИНА: Специально для вас нашла: РИА «Новости» пишут, что Топилин заявляет о том, что продолжительность жизни в России к 2030 году будет около 80 лет. Это министр труда и соцзащиты.
В. МАУ: Когда коллеги-экономисты в конце 1998 года говорили, что важно в 1999 году обеспечить нулевой рост, говорили, что это невозможно, потому что это будет означать, что рост во второй половине 1999 года должен составить 6%. Так оно и оказалось, как потом выяснилось. В какой-то момент некоторые вещи кажутся абсолютно невозможными. Топилин умный человек, там есть эффективные эксперты. Да, это возможно, гарантировано ли это – нет, я вам предложу кучу сценариев, при которых возможна демографическая, экономическая и какая угодно катастрофа.
Д. НАДИНА: Я только в одном сценарии уверена: что пенсионный возраст будет меняться, и про 80 лет нам говорят для того, наверное, чтобы его поднять.
В. МАУ: Я очень мало знаю людей уже в среднем возрасте, которые всерьёз рассчитывают жить на пенсию.
Д. НАДИНА: Нет, конечно, я понимаю, что дети – самая надёжная пенсионная система.
В. МАУ: Чем отличается нынешняя ситуация от той, что была 100 лет назад? Пенсионная система в развитых странах, включая Россию, возникла 100–120 лет назад, в Советском Союзе пенсионный возраст был 60, в Англии – 70 лет, но продолжительность жизни была 45.
Д. НАДИНА: Очень хитро: всю жизнь скидываешься, а потом ничего не получаешь.
В. МАУ: Эта пенсионная модель работает при пенсионном возрасте выше ожидаемой продолжительности жизни. У нас везде сейчас продолжительность жизни выше, чем пенсионный возраст, именно поэтому эффективной государственная пенсия быть не может, следующее поколение должно будет выработать другие подходы к пенсионной системе, равно как к системе здравоохранения. Это другой вопрос, но вы правильно сказали, что современный человек – не промышленный рабочий начала XX века, который почему-то дожил до пенсионного возраста (а таких было меньшинство), – должен диверсифицировать свои риски на старость между семьёй, вложением в недвижимость, государственной пенсией и частным пенсионным фондом. Все из них могут тебя обмануть: может разориться пенсионный фонд, государство, как это произошло с СССР, когда рухнула пенсионная система.
Д. НАДИНА: Тогда зачем я сдаю пенсионерам деньги?
В. МАУ: Потому что это один из страховых фондов, один из вариантов. Но в будущем мы должны серьёзно обсудить не только проблемы возраста, она самая простая: все развитые страны, находящиеся на нашем уровне развития, имеют пенсионный возраст выше нашего.
Д. НАДИНА: Там и пенсии повыше.
В. МАУ: Потому они и повыше, что пенсионный возраст больше.
Д. НАДИНА: Вы согласны, что всё, о чём мы говорим – это дико несправедливые вещи?
В. МАУ: Нет, не согласен. Могу ответить обычной пошлостью, что жизнь вообще не справедлива. Несправедливо, что люди более старших возрастов получают больше пенсию? А почему вы считаете справедливым, что человек, уйдя на пенсию в 55 или в 60 лет, получает ту же пенсию, которую человек в 80, когда ему деньги нужны больше и гораздо на большее, когда он может работать и продолжать помогать тем, кому деньги нужны? А несправедливо работать дольше, зато обеспечить достойную старость тем, кто уже работать не может?
Д. НАДИНА: Философские вопросы.
В. МАУ: Почему же? Я отвечаю на ваши.
Д. НАДИНА: Совсем скоро откроется «Гайдаровский форум», в котором председательствовать будете вы.
В. МАУ: Наша академия – его организатор.
Д. НАДИНА: Там будет открытая студия и нашей радиостанции, будем проводить интервью, беседовать, будем рассказывать вам о том, о чём они там рассказывают, потому что мы не так всё понимаем. Я сейчас осознаю в разговоре с вами, что я часто не так понимаю.
В. МАУ: Главное – понимать, а так или не так – жизнь покажет.
Д. НАДИНА: Вы умники, что только ни выдумываете, а мы, простой народ, мучаемся.
В. МАУ: Поверьте, простой народ ничуть не глупее, чем его эксперты, правительство, – просто каждый занимается профессиональными вещами. Когда вы даёте какие-то экономические советы, надо помнить одну простую истину, что к экономическому чуду страны обычно приходят более-менее схожими путями, не делая набора глупостей, где-то повезёт, где-то – умная власть, а к экономической катастрофе каждый идёт своим особым путём, говоря «мы же не какие-то там соседи, мы же совсем другие, и мы это сделаем». Очень важно, что наше правительство не занимается экзотикой сейчас, оно делает то, что должно делать.
Д. НАДИНА: На этом точку и поставим, спасибо, что пришли.
|
