ВНУТРИФРАКЦИОННАЯ РАБОТА
ТВ
НТВ, К БАРЬЕРУ!, 19.06.2008, Соловьев Владимир, 23:15
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер! В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру!"
Александр ХИНШТЕЙН: После того как Владимир Путин возглавил "Единую Россию", она превратилась в самую мощную, самую авторитетную политическую силу в стране. А это значит, что в наших рядах есть немало людей случайных, людей с криминальным и сомнительным прошлым, олигархов, проворовавшихся чиновников. А это значит, что нам необходимо избавляться от таких людей. Однако не все наши коллеги по партии исповедуют эту точку зрения. Поэтому я вызываю сегодня к барьеру депутата Государственной Думы Андрея Макарова.
Андрей МАКАРОВ: Когда я слышу призывы провести очередную кампанию, какими бы интересами народа они не объяснялись, мне все время хочется спросить - а поработать не пробовали? Тем не менее, я принимаю вызов Александра Хинштейна. Потому что в нашей стране слишком сильна генетическая память, чем для народа, я подчеркиваю, для народа кончались чистки.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается депутат Государственной Думы Александр Хинштейн. На площадку вызывается депутат Государственной Думы Андрей Макаров. Господа - Владимир Соловьев!
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей: бизнесмен Вячеслав Ширяев, историк Галина Ершова, социолог Ирина Козина, политолог Дмитрий Орлов. Их задача объективно судить ваш поединок, а ваша задача убедить в правоте собственных позиций наших телезрителей. Попробуйте это сделать. И где-то через час мы узнаем результат зрительского голосования.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Андрей, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.
Андрей МАКАРОВ: Александр Евсеевич, я прочитал вашу статью, в которой вы изложили подробно свои взгляды. Я не понял - вы сказали о том, кто будет проводить чистку в партии "Единая Россия". Вы сказали, что это будут делать не "тройки" - уже хорошо. Это будут делать контрольные ревизионные комиссии. Они должны в контакте с правоохранительными органами и спецслужбами это сделать. У меня вопрос, он связан вот с чем - вы действительно считаете, что наведение порядка в партии - это дело спецслужб? Касается ли это только партии "Единая Россия" или спецслужбы должны заодно проверить контингент других партий. И, наконец, как это будет соотноситься с конституцией, которая запрещает вмешиваться этим (нрзб), запрещено быть и членами партии, и вмешиваться. Будем ли мы менять конституцию и другие законы?
Александр ХИНШТЕЙН: Я должен сразу сказать о том, что в той публикации, о которой вы ведете речь - это не моя статья, это мое интервью, слово чистка мной не произнесено. Я вообще не любитель каких-то политических лозунгов и ярлыков, и слово чистка как таковое мне не нравится. Мне гораздо более симпатично слово аудит. Оно как-то современнее и корректнее. Поэтому мы говорим сегодня с вами, или я, по крайней мере, говорю не о чистке партий, а об аудите партий, о том, что необходимо оценить. Два миллиона человек, которые находятся сегодня в наших рядах - это самая большая политическая партия в России. Кто эти люди? Есть ли среди них случайные люди? Есть ли среди них люди с криминальным или сомнительным прошлым? Есть ли среди них, в конце концов, те, кто своим поведением, своими действиями дискредитирует партию?
ВЕДУЩИЙ: Вас интересует ответ внутри партии или народ спросите?
Александр ХИНШТЕЙН: В том числе и народ, потому что
ВЕДУЩИЙ: Боюсь, не понравится ответ от народа.
Александр ХИНШТЕЙН: но почему же? Вы знаете, совсем недавно "единая Россия" запустила проект, называется гражданский контроль. Он представляет собой следующее - публикация СМИ, журналисты, в первую очередь региональных, публикуются на сайте, затем по этим публикациям депутатами Государственной Думы направляется соответствующий запрос. Если требуется, то депутаты выезжают на место для того, чтобы разобраться в ситуации. Потому что как раз тот обратный механизм связи с людьми, как раз тот необходимый нам сегодня институт гражданского контроля, который требуется. Так вот, к сожалению, для нас глубокому, очень много публикаций касается наших однопартийцев, членов "Единой России". И это понятно. Потому что любая партия власти всегда крайне привлекательна для людей, желающих сделать карьеру, для тех, кто, как сказал президент, хочет примазаться
ВЕДУЩИЙ: А до того, как это сказал Путин, вы этого не знали? Вы думали они с горящими глазами, Данки такие - вырвали сердце и понесли в кассу.
Андрей МАКАРОВ: Я думаю для того, чтобы ответить на вопрос, есть ли в "Единой России" случайные люди, примазывающиеся или так далее, не надо проводить исследования, не надо проводить, как вы сказали, аудит. Ну, слова богу вы отказались от термина чистка. Хотя, честно говоря, когда предлагают, чтобы правоохранительные органы проверили и спецслужбы проверили, кто достоин, кто не достоин, можно назвать это как угодно, чистка, тройка. На мой взгляд, содержание оно не меняется. Мне бы хотелось понять одну простую вещь - вот партия, вы там пишете о том, что те люди, которые не работают на партию. На мой взгляд, человек платит взносы, слава богу, свою тещу убедил придти на выборы, проголосовать за эту партию, вы за что его исключать-то собираетесь? Это первый вопрос. Партия делится на три категории. Это широкие слои, это активисты партии и аппарат партии. Если, простите, вы хотите чистить аппарат - нет проблем, но тогда почему вы чистку аппарата поручаете самому аппарату, но только вместе со спецслужбами?
ВЕДУЩИЙ: Объяснить? Потому что когда аппарат чистит сам себя, он тогда никогда не тронет тех, кого сегодня нельзя чистить.
Андрей МАКАРОВ: Я с вами согласен. Но тогда я никак не могу понять все-таки, что ж мы будем делать с конституцией, которая говорит о том
ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, что мы будем делать с конституцией, а вот с парой мэров и губернаторов мне бы хотелось что-нибудь сделать.
Андрей МАКАРОВ: Я хочу услышать ответ на вопрос - не о то, кто в "Единой России", я хочу услышать, как это будет работать.
ВЕДУЩИЙ: Объясните народу поподробнее, что вам так не нравится? Какие конкретные люди так не нравятся? Можно по фамилиям узнать, кто не нравится, к кому подойти? Кого спросить вежливо - чьих будешь?
Александр ХИНШТЕЙН: А вы знаете о том, что у нас не безызвестный мэр Владивостока господин Николаев по кличке Винни-Пух осужденный и уже находящийся на свободе является до сих пор членом партии "Единая Россия".
ВЕДУЩИЙ: А у Винни-Пуха малыша не нашлось?
Александр ХИНШТЕЙН: Малыш - это из другой сказки. Там в этом регионе кстати есть еще один замечательный персонаж по кличке Остерек(нрзб) Шепелявый
ВЕДУЩИЙ: Это который псевдо Карлсон? Это я к тому, что он как на пропеллере, он был губернатором и на пропеллере в Китай убежал.
Андрей МАКАРОВ: Мне очень нравится, когда мы начинаем говорить о регионах, о муниципалитетах - о них очень хорошо говорить. В муниципалитетах там вот всё и так далее. Но чистить
Александр ХИНШТЕЙН: Да что же вам нравится слово чистить?
Андрей МАКАРОВ: Название вашего интервью начинается со слова чистить. Ваш секундант, который вчера выступала на совете партии, говорит - не надо бояться слово чистка. Давайте договоримся, вы сейчас скажете, что вы отказываетесь от слова чистка
ВЕДУЩИЙ: Александр, кто вас достал, кроме (нрзб) Винни-Пуха и сотоварищами Шепелявого.
Александр ХИНШТЕЙН: Огромное количество. Смотрите, что происходит, у нас сегодня под следствием находится более 10-ти мэров. Я имею в виду не муниципальных образований, где проживает 15-20 000 населения, я имею в виду региональных центров. Практическое большинство из них члены партии "Единая Россия". Возникает вопрос, аресты этих мэров, уголовные дела, возбужденные в отношении них - они дискредитируют партию или нет?
Андрей МАКАРОВ: Вот есть как бы два момента, ровно два, я бы их разделил. Виновность человека признает в любом нормальном государстве суд
ВЕДУЩИЙ: А в любом нормальном государстве суд тоже нормальный?
Андрей МАКАРОВ: Можно я продолжу мысль? Нам может нравиться суд, может не нравиться суд, но виновность человека должен признавать суд. Потому что, конечно, мы можем выбрать из себя, вот сейчас мы трое здесь собрались, договорились, что мы с вами взяток не берем, вот мы как раз создадим ту тройку, которая будет решать - преступник или нет.
ВЕДУЩИЙ: Да. Да. Касса справа.
Андрей МАКАРОВ: Все нам доверяют? Поехали. Мы решаем, кто будет.
Александр ХИНШТЕЙН: Хорошее бы началось время.
Андрей МАКАРОВ: Вы призываете сейчас вернуться в самые худшие времена КПСС. Вот ни одного коммуниста не было осуждено во времена советской власти. Почему? Да просто потому, что привлекая к уголовной ответственности, решая этот вопрос, следователь, прокурор, суд обязаны были сообщить в райком, обком, ЦК о том, что в отношении такого-то коммуниста есть уголовное дело, и ЦК принимало решение - либо отдать его на съедение следственным органам и исключить из партии, потому что не один коммунист не может быть осужден. Поэтому его исключали из партии.
ВЕДУЩИЙ: А сейчас у вас по-другому? Не звонят в обком "Единой России", не говорят, вот мы хотим дело (нрзб)?
Андрей МАКАРОВ: Вот, на мой взгляд, свидетельство того, что дела возбуждаются и в отношении должностных лиц "Единой России", и то, что человек может быть в суде, но он остается в "Единой России", что "Единая Россия" не решает вопрос об исключении до того, как суд определил вопрос виновности данного лица.
Александр ХИНШТЕЙН: В отношении каких должностных лиц "Единой России", я не понял?
Андрей МАКАРОВ: Обычно, когда я договариваю свою мысль до конца, она становится понятной даже мне самому. Так вот, проблема состоит в том, что мы как раз и говорим о том, что партия не должна вмешиваться в вопрос. Вот вы привели один случай - осужденного члена "Единой России". Надо ли его исключать? Думаю, что надо. Но для этого есть механизм, который сегодня прописан в уставе. Слава богу, у нас-то прописано. Испытательные сроки, рекомендации, кого исключают - все есть. Что еще надо? Мне вот то, что вы сейчас говорите, напоминает одну вещь - у нас любимое….напоминает борьбу с коррупцией, это у нас национальная забава
ВЕДУЩИЙ: Очень выгодная, много денег приносит.
Андрей МАКАРОВ: Мы предлагаем бороться не с коррупционерами, а с коррупцией. А не хватает закона о коррупции. Есть закон о взятках, сроки колоссальные
ВЕДУЩИЙ: Надо, чтобы, когда вы закончили мысль, одновременно не закончилась передача. Поэтому хотелось бы еще и Александра Евсеевича услышать.
Александр ХИНШТЕЙН: У Андрея Михайловича большой опыт по борьбе с коррупцией. Он был 15 лет назад писателем комиссии по борьбе с коррупцией Российской Федерации.
Андрей МАКАРОВ: Ну, кстати - это было единственное время, когда сняли с работы руководителя ФСБ и первого заместителя министра внутренних дел.
Александр ХИНШТЕЙН: Надо поаплодировать. Правда, я знаю подоплеку, их освобождение. Я думаю, нет нужды сейчас ворошить прошлое
ВЕДУЩИЙ: День сегодняшний. От кого надо избавляться
Андрей МАКАРОВ: У нас есть в стране единственный не подкупный журналист - это вы! Я абсолютно в этом убежден.
ВЕДУЩИЙ: Вот сейчас вы подрываете бизнес Хинштейна. У вас есть совесть или нет? что вы себе такое позволяете?
Александр ХИНШТЕЙН: Должен сказать, что по счастью у нас много честных журналистов и много членов партии честных. Потому что в партии - то, с чего я начал - 2 млн. человека, самая многочисленная партия в стране. К сожалению, в силу профессионализма моего оппонента мне до сегодняшней минуты не дается возможности обосновать свою точку зрения, чего собственно я предлагаю. А разговор идет вот о чем. Ни о каких чистках, ни о каких тройках, ни о каких возвратах к временам КПСС разговора не идет. Разговор идет вот о чем - партия "Единая Россия" - самая мощная политическая сила в стране, переживала несколько этапов своего существования. Сначала был первый - этап партийного строительства и не будем кривить душой, очень часто во многих регионах этот этап партийного строительства шел с использованием административного ресурса. Когда губернатор давал команду в каждый район, сколько у тебя должно быть членов партии. Людей записывали. В этом интервью я привожу пример своего региона Нижегородской области, где у нас одна из партийных организаций была, например, основа на базе психоневрологического интерната. И у нас местное отделение политсовета партии, до сих пор, кстати, из 15-ти человек 8 являются работниками ПНИ. И вот такой психоневрологический интернат, к сожалению, у нас имеет достаточно широкое распространение.
ВЕДУЩИЙ: Представляю, как у вас интересно там заседания проходят.
Александр ХИНШТЕЙН: По счастью, там все-таки врачи и персонал, а не больные входят в политсовет, чтоб было понятно. Так вот, первый этап партстроительства прошли. Пошел второй этап - наращивание мускульной силы. Мы его прошли. И сегодняшний день - верхняя точка вот этого уровня партстроительства наращивания мускульной силы - это тот момент, когда Путин возглавил "Единую Россию". И с этого момента, безусловно, интерес у людей с карьерными устремлениями, интерес у тех проходимцев, кто хотел бы прислониться к силе, конечно же, возрос. И они побежали косяками в ряды партий.
ВЕДУЩИЙ: Да прибудет с вами сила!
Александр ХИНШТЕЙН: Так вот, на сегодняшний день центральная контрольная ревизионная комиссия в партии "Единая Россия" без криков, без шума и без пыли ведет системную работу по проверке региональных партийных организаций. Выясняется очень много интересного. Выясняется, что в целом ряде регионов, например, люди не знают о том, что они члены партии. То есть они числятся таковыми, но при этом они и партбилетов то не имеют. На сегодняшний день порядка трех процентов членов партии "Единая Россия" на данную минуту в результате проверки контрольной ревизионной комиссии из рядов ее выбыли в силу того, что они таковыми не являются, они мертвые души. Это первая сторона вопроса. И нужно это работу проводить дальше. Есть вторая сторона вопроса. Необходимо менять ту ситуацию, то положение, в котором партия находится. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы она стала превращаться в бюрократический инструмент, чтобы она стала превращаться в партию чиновников и олигархии. И здесь без очищения. Более того, я специально захватил с собой цитату, если позволите, я ее зачту, коротенькая - вот о чем говорил лидер нашей с вами партии Владимир Владимирович Путин на заседании госсовета в ноябре 2007 года. Он говорил, что Единая Россия близка к власти, губернаторам, правительству, президента, а к таким структурам, как правило, стараются примазываться всякие проходимцы, и часто им это удается. Конец цитаты. А вот, что говорил Путин на съезде партии 9-ом в апреле 8-ого года.
ВЕДУЩИЙ: Это что-то мне точно напоминает. Напоминает мне мою молодость, изучение таких толстых талмудов
Андрей МАКАРОВ: На самом деле Иосиф Виссарионович Сталин еще говорил, "он мен цитатами, а его ссылками", - это я помню.
ВЕДУЩИЙ: На что чехи нам в 68-ом году нам кричали - вы нас пушками, а мы вас клюшками.
Александр ХИНШТЕЙН: (нрзб) сказал, что со Сталиным спорить трудно. Ты ему сноску, а он тебе ссылку. Так вот на 9 съезде партии Путин сказал дословно следующее, что партия должна стать более открытой для дискуссий, должна быть разбюрократизирована, полностью очищена от людей, преследующих свои личные цели. И именно по этой причине мы сегодня здесь с вами дискутируем, хотя мы представляем с вами одну и ту же силу.
Андрей МАКАРОВ: Можно тогда вот три ровно вопроса. Если речь идет о том, чтобы почистить несчастных сумасшедших из психоневрологического диспансера, я думаю, что для этого компанию не надо начинать. Кстати, очень интересно в этом плане - сначала людей наказали, насильно зачислили в партию, а теперь мы их накажем тем, что мы их из партии исключим. Мне идея нравится, я полностью поддерживаю.
|
